Frankowicze i Sąd Najwyższy. Co dalej?

Podcast: Odtwarzaj w nowym oknie | Pobierz (Czas trwania: 38:22 — 45.5MB) | Umieść link

Subskrybuj: Apple Podcasts | Spotify | Android | RSS

Walczyć w sądzie, podpisać ugodę z bankiem czy czekać dalej? Co się najbardziej opłaca? Jeśli posiadasz kredyt we frankach szwajcarskich lub już go spłaciłeś, to ten odcinek jest właśnie dla Ciebie. 2 września 2021 Sąd Najwyższy zrobił czwarte podejście do orzeczenia w sprawie frankowiczów, ale ponownie nic z tego nie wyszło. Pytanie: co teraz robić? Wspólnie z moim gościem, którym jest radca prawny Arkadiusz Skrobich z kancelarii SQUARE we Wrocławiu, postaramy się podpowiedzieć Wam jakieś rozwiązanie.

Dzisiejszy wpis przygotowałem we współpracy z radcą prawnym Arkadiuszem Skrobichem z kancelarii Square. Arka znacie już bardzo dobrze, ponieważ gościł na blogu już dwukrotnie: 

• Kredyty frankowe i wyrok TSUE. Co to oznacza dla Ciebie?
• Koronawirus a prawo. Q&A z prawnikiem

Jest specjalistą z kilkunastoletnim doświadczeniem. Przez ostatnie lata pomagał frankowiczom dochodzić swoich praw i jak mało kto zna ten temat. Zapraszam Was do obejrzenia filmu, w którym opisujemy szczegółowo jakie znaczenie będzie mieć orzeczenie Sądu Najwyższego (kiedy w końcu dojdzie do skutku) i co dalej z frankowiczami: 

Cześć, Arku.

Cześć, Marcin, witam Państwa.

Arek od lat pomaga frankowiczom dochodzić swoich praw i zna temat na wylot od strony praktycznej z sal sądowych. Dlatego zwróciłem się do niego z propozycją współpracy przy tym odcinku. Partnerem dzisiejszej publikacji jest SQUARE – Kancelaria Prawnicza z Wrocławia.

Arek, zacznę od kilku statystyk. Na koniec 2020 r. blisko 40 tys. frankowiczów toczyło spór sądowy z bankami i tylko w ciągu ostatniego pół roku, czyli sześciu pierwszych miesięcy tego roku, ta liczba wzrosła o około 50% – do 58 tys. pozwów. Dotarłem także do informacji, że aż 83% spraw jest wygrywanych przez frankowiczów. Więc skoro sądy w przytłaczającej większości przypadków orzekają obecnie na korzyść frankowiczów, to po co Izba Cywilna Sądu Najwyższego zajmuje się w ogóle tą sprawą?

Frankowicze wygrywają, Jednak mamy do czynienia z trzema różnymi liniami orzeczniczymi. W pierwszym nurcie sędziowie odfrankowują te umowy, w drugim dokonują unieważnienia i zasądzają to wg teorii salda, w trzecim unieważniają i zwracają kwoty klientom. Wobec tego należało te trzy linie orzecznicze ujednolicić, bo stany faktyczne w tych sprawach bywają bardzo tożsame. Czasami nawet te same banki, te same umowy, ten sam rok są inaczej traktowane. Więc jest potrzeba, żeby orzeczenia ujednolicić. Dodatkowo Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego, która skierowała to pytanie do całej Izby Cywilnej Sądu Najwyższego, pyta o kwestię zwrotu wynagrodzenia za korzystanie z kapitału. To chyba nie doczekało się szerszego opracowania w orzecznictwie, a warto by było przy tej okazji też to rozstrzygnąć.

Za chwilę przejdziemy do szczegółów, ale powiedz, proszę, dlaczego to tak długo trwa i dlaczego po raz kolejny sędziowie nie dogadali się w tej sprawie.

Pierwsze dwa terminy zostały odroczone w uwagi na zachorowania na COVID. W czasie drugiego dochodziły już informacje, że tzw. sędziowie starzy i sędziowie nowi nie chcą razem orzekać. Chodzi bardziej o to, że starzy nie chcą orzekać z nowymi, ponieważ ci są powołani przez neo-KRS i w rozumieniu prawa europejskiego nie są sędziami. W związku z tym zadano pytania do Rzecznika Praw Dziecka, do prezesa NBP, szefa KNF-u o to, aby oni ustosunkowali się do tych kwestii. Te odpowiedzi nadeszły do Sądu Najwyższego i nadszedł czas na rozstrzygnięcie. Jednak tym razem także do tego rozstrzygnięcia nie doszło. I to głosy starych sędziów versus nowych zdecydowały o tym, że skierowano pytania do TSUE, de facto dotyczące statusu tych nowych sędziów. Czyli ci nowi sędziowie są sędziami w rozumieniu prawa europejskiego czy nie – tutaj należy pamiętać, że nie jest wartością orzeczenie wydane przez nie-sędziów. I taka uchwała, która miałaby być potem kontestowana przez wszystkie strony, nie odniesie takiego skutku jak orzeczenie wydane formalnie prawidłowo.

Czyli, niestety, ponosimy fatalne skutki pseudoreformy sądów, ale zostawmy to na bok. Jak być może wiecie z filmu o moich największych błędach finansowych, dawno temu ja również miałem wątpliwą przyjemność spłacania takiego kredytu i po analizie mojej umowy przez zespół Arka okazało się, że zawierała ona klauzule niedozwolone, a ponieważ ja ten kredyt i nadpłacałem, i po drodze przewalutowałem, po podliczeniu okazało się, że ta kwota możliwa do odzyskania z banku jest naprawdę spora, dlatego postanowiłem wystąpić na drogę prawną.

Arek, można powiedzieć, że obecnie sądy są zalewane takimi pozwami. Jak długo toczą się te postępowania i czy ten brak orzeczenia Sądu Najwyższego jakoś tutaj to pogarsza?

Sądy są zalewane, głównie Sąd Okręgowy w Warszawie, ale też Sąd Okręgowy w Gdańsku, sąd wrocławski. Tam, gdzie są siedziby banków, tam generalnie ten strumień spływa. I faktycznie ja swoim klientom mówię, że czeka ich czteroletni spór sądowy. W sytuacji takiego mega ekspresu pierwsza instancja to półtora roku, ale to raczej należy traktować jako szczęśliwy traf, a nie zasadę. Przy tej skali pozwów, które spływają do sądów, spodziewajmy się tego, że te procesy będą się jeszcze opóźniać. I sama uchwała nie wpłynie na szybkość rozstrzygnięcia, bo konkretni sędziowie w tych najbardziej obłożonych i doświadczonych sądach już wiedzą, jak rozstrzygać.

Problemy z terminami wynikają bardziej z tego, że sądy tak naprawdę są instytucjami niedofinansowanymi, nieobsadzonymi w pełni. Brakuje tysiąca sędziów, sal sądowych, asystentów, sekretarek – to są problemy, których nie rozstrzygnie najmądrzejsza ustawa. Bo reforma nie może polegać tylko na życzeniowych zapisach w ustawach. Za tym powinny być pieniądze, organizacja, wsparcie dla tych sędziów, a tego w ogóle nie ma, wobec tego ja nie widzę przesłanek, dla których sprawy kredytów walutowych miałyby przyspieszyć. Dla przykładu: w warszawskim sądzie powstał wydział frankowy. Liczy on 17 sędziów, miesięczny wpływ to kilka tysięcy spraw dotyczycących kredytów w CHF, więc to czysta matematyka. Jeżeli każdy sędzia ma do przerobienia 500–600 spraw, to choćby orzekał jedną sprawę dziennie, co wydaje się już niemożliwe, to on nie wyjdzie z sądu za trzy lata z tymi sprawami zakończonymi.

Klauzule abuzywne – co to jest?

Czyli musimy się przygotować na to, że takie postępowanie w sprawę kredytów w CHF potrwa ok. czerech lat. Cóż, jeśli w grę wchodzą duże pieniądze, to warto sobie spokojnie poczekać. Ale czekając, warto też mieć nadzieję, że wygramy naszą sprawę, dlatego teraz proponuję, żebyśmy przeszli przez te kwestie, którymi zajmował się Sąd Najwyższy, przez tych sześć pytań zadanych przez Pierwszą Prezes Sądu Najwyższego. I od razu zaznaczę, że szóste pytanie budzi największe emocje, bo dotyczy tego, czy bank ma prawo żądać wynagrodzenia za tzw. bezumowne korzystanie z kapitału – to sobie zostawimy jako taką wisienkę na torcie. Ale żeby wszystko dobrze zrozumieć, zacznijmy od podstaw – od tego, że w umowach o kredyt hipoteczny indeksowany lub denominowany w obcej walucie banki na potęgę stosowały tzw. klauzule niedozwolone. Możesz, Arku, wyjaśnić, czym są takie klauzule?

To są klauzule, które w sposób rażący naruszają prawa konsumenta. W umowach frankowych najczęściej są klauzule, które dotyczyły przeliczenia kursu wg wewnętrznej tabeli banku – tabeli kupna i tabeli sprzedaży. Te tabele odbiegały od średniego kursu NBP i zawierały tzw. spread walutowy, czyli wynagrodzenie banku za przewalutowanie, mimo że np. tego przewalutowania de facto nie było, bo to było czysto księgowe rozliczenie. Ten spread mógł być kształtowany dowolnie, wg widzimisię banku, bez żadnego górnego limitu. Wobec tego te klauzule powszechnie traktuje się jako postanowienia abuzywne.

I oprócz tej klauzuli też są jakieś inne, drobniejsze. Nie chodzi tylko o przewalutowanie?

Tak. Ubezpieczenia dotyczące umowy, kwestia ustalenia oprocentowania wg zarządzenia banku. W każdej umowie, w każdym banku należy zwracać uwagę na te różne klauzule. Ale tak naprawdę, jeżeli patrzymy np. na ubezpieczenie i jego dobrowolność, to w czasie spłaty kredytu kosztowało ono kilka tysięcy złotych, i nie prowadziło zazwyczaj do takich finansowych konsekwencji jak wada klauzuli dotyczącej przeliczenia waluty.

Przeliczanie waluty było tak korzystne dla banku, że stało się jednym z powodów, dla których banki tak chętnie i z taką fantazją wciskały, namawiały i promowały te kredyty w walutach obcych.

Był w Polsce bank, który przez pewien czas miał spread w wysokości 18%. Więc konsument, który do niego przychodził i negocjował tę umowę, był szczęśliwy, bo np. marża wynosiła tylko 1%. Następnego dnia, w związku z przeliczeniem tego kredytu na walutę, ten kredyt był już o 9% droższy, a potem przy każdej racie był znowu o 9% droższy. Nie chcę tutaj zdradzać, jak się ten bank nazywał, ale Państwo możecie sobie sprawdzić w internecie.

Dobrze pamiętam marketingowy sposób prezentowania ofert kredytów we frankach szwajcarskich. Ale przejdźmy do tego, że pierwsze pytanie skierowane do Izby Cywilnej Sądu Najwyższego przez prezes Małgorzatę Manowską dotyczyło tego, czy jeśli sąd stwierdzi, że w umowie kredytu występują klauzule abuzywne, to czy można je z umowy wyciąć, a powstałą lukę zaplombować czymś innym, czyli wstawić w to miejsce jakiś inny sposób określenia kursu waluty. I na czym tutaj dzisiaj stoimy?

Na dzisiaj nie mamy odpowiedzi na to pytanie, ale powszechnie sądy przyjmują, że nie można plombować umowy ani zwyczajem, ani odnosić się do prawa wekslowego, ani do ustawy o rachunkowości, wobec tego umowa w tym zakresie, w jakim dotknięta jest tą abuzywnością, to postanowienie od początku uznajemy za nieważne, nieistniejące w tej umowie i nie można takiego zapisu w żaden sposób uzupełniać.

Czy umowy powinny być unieważnione czy odfrakowione?

Czyli powstaje taka luka w tej naszej umowie. Drugie i trzecie pytanie dotyczyło tego, czy w takiej sytuacji, kiedy nie można tego czymś zaplombować, to umowa powinna dalej trwać i wiązać strony w pozostałym zakresie, czyli w praktyce być odfrankowiona, czy raczej powinna zostać uznana za zupełnie nieważną, czyli za bezskuteczną w całości. Co tutaj do tej pory orzekają sądy i czy coś się zmieniło?

Tutaj tak naprawdę mamy jeden z tych nurtów dotyczący odfrankowienia. Otóż umowa nadal będzie ważna i będzie wiązać do samego końca, jednak jest traktowana od początku jako umowa w złotych, oprocentowana wg stawki LIBOR.

Czyli bardzo korzystnie dla klientów.

Najtańszy kredyt na rynku. A nadwyżka, która do tej pory była spłacona, podlega zwrotowi na rzecz klienta. Jeżeli braliście Państwo kredyt po 2,2 zł, a dzisiaj frank kosztuje 4,2 zł, to tak naprawdę połowa Waszej raty wynika tylko ze wzrostu tego kursu. I ta nadwyżka jest do zwrotu. Przyznam szczerze, że chyba coraz więcej sędziów żegna się powoli z tym odfrankowieniem, wskazując, że jednak ta umowa jest nieważna, ale mimo wszystko obecnie jest to jeden z modeli nadal orzekanych przez sądy.

Jak się rozliczyć z bankiem – teoria salda czy dwa odrębne roszczenia?

Załóżmy zatem, że czyjaś umowa zostanie uznana za nieważną w całości. Powstaje nam taka kuriozalna sytuacja, bo klient otrzymał kredyt, na który nie ma umowy, i zresztą dawno tych pieniędzy z kredytu nie ma, bo kupił za nie nieruchomość, z kolei bank przez całe lata inkasował raty, jakieś prowizje i pobierał inne koszty od klienta, które także mu się nie należały. I czasami łączna suma tych wszystkich rat po tych kilkunastu latach przekracza już dawno kwotę zaciągniętego kredytu. Zatem zarówno klient, jak i bank otrzymali nienależne świadczenia, więc teraz należałoby się jakoś rozliczyć – tylko jak?

I dokładnie tego dotyczyło czwarte pytanie. Sąd Najwyższy miał rozstrzygnąć, który z dwóch scenariuszy powinien mieć miejsce. Scenariusz pierwszy: sąd stosuje tzw. teorię salda, czyli podlicza, kto komu przekazał więcej i zwrotowi podlega tylko różnica. Opcja druga: powstają dwa zupełnie niezależne świadczenia i każda ze stron musi dochodzić ich niezależnie. Czyli bank może „ścigać” klienta o zwrot kredytu, a klient, niezależnie od tego, ścigać bank o zwrot wszystkich pobranych do tej pory kosztów i rat. Jak w tej sprawie orzekają w tej chwili sądy?

Ta teoria salda była dla sądu bardzo atrakcyjna, bo sąd za jednym razem rozstrzygał dwa zagadnienia, co się komu należy. Wyliczał górkę i zasądzał nadwyżkę. Jednak teoria salda od początku budziła poważne zastrzeżenia. W maju tego roku Sąd Najwyższy w składzie siedmiu sędziów Sądu Najwyższego – to już jest takie dosyć szerokie grono i to orzeczenie ma dosyć istotne znaczenie, dodatkowo Sąd Najwyższy wpisał tę uchwałę do Księgi Zasad Prawnych – orzekł, że rozliczenia kredytobiorcy z bankiem po upadku umowy należy dokonywać poprzez teorię dwóch kondykcji. Mówiąc po polsku: poprzez rozliczenie dwóch niezależnych sobie świadczeń, sąd nie ma prawa dokonywać saldowania tego roszczenia. Jeżeli bank będzie chciał, to sobie sam swoje roszczenie zsalduje. Teoria salda święciła triumfy, a obecnie mam wrażenie, że coraz więcej sędziów po zapoznaniu się z uzasadnieniem tej uchwały Sądu Najwyższego będzie już orzeka zwrot wg dwóch kondykcji.

Kiedy nasze roszczenia wobec banku i banku wobec nas się przedawniają?

Piąte pytanie dotyczyło przedawnienia roszczeń banku. Bo jeśli dobrze pamiętam, to takie roszczenia przedawniają się po upływie trzech lat. I teraz pytanie: od kiedy te trzy lata liczyć: czy od momentu wypłaty kredytu przez bank – to by znaczyło, że tak naprawdę większość kredytu we frankach szwajcarskich już się przedawniła i bank nie może dochodzić tu żadnych swoich roszczeń i zwrotu – czy może w jakiś inny sposób? Jak to wygląda w tej chwili?

Gdybyśmy kanonicznie do tego usiedli i popatrzyli w przepisy, to powinno być tak, że trzy lata od momentu uruchomienia kredytu roszczenie o zwrot bezpodstawnego wzbogacenia się przedawnia. Ale tutaj Sąd Najwyższy przyszedł troszeczkę w sukurs bankom, rozumiejąc też skalę problemu. I wyraził taką myśl: skoro to roszczenie się aktualizuje dopiero na wniosek konsumenta, a bank nie ma wpływu na to, kiedy wniosek wpłynie, to termin 3 lat od udzielenia kredytu byłby krzywdzący dla banku. Wobec tego po upadku umowy termin zwrotu kapitału na rzecz banku rozpoczyna swój bieg od momentu, w którym konsument ostatecznie zażyczył sobie unieważnić tę umowę.

Czyli od momentu, kiedy składamy pozew czy oświadczamy bankowi?

Składamy pozew bądź oświadczenie w sądzie, że chcemy tego unieważnienia. Sąd nie powiedział jasno, od którego momentu, ale faktycznie przesunął ten termin przedawnienia roszczeń banku bardzo do przodu. W ostatnim okresie bardzo pozytywne było orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dla konsumentów, bo Trybunał orzekł, że konsumentowi bieg terminu przedawnienia rozpoczyna się dopiero w momencie, kiedy konsument dowiedział się, że mu takie roszczenie przysługuje.

Czyli dawno przez nas spłacane raty – 10–15 lat temu – również się nie przedawniają i zwrotu można się domagać.

Tak. W mojej ocenie to oznacza tyle, że jeżeli, konsumencie, poszedłeś do swojego prawnika i on ci powiedział, że masz takie roszczenie, to wtedy po analizie konkretnego przypadku dopiero ten bieg przedawnienia zaczyna biec.

Bezumowne korzystanie z kapitału – groźba ze strony banków

I wreszcie ostatnie, najważniejsze z punktu widzenia frankowiczów pytanie: czy jeśli umowa zostanie uznana przez sąd za nieważną lub bezskuteczną, to czy bank może domagać się tzw. wynagrodzenia za bezumowne korzystanie z kapitału? Mówię „tak zwanego”, bo to efekt radosnej twórczości bankowych prawników, którzy za wszelką cenę chcą zniechęcić klientów do drogi sądowej. Arku, wyjaśnij, o co tutaj chodzi.

To zagadnienie nie doczekało się jakiegoś bogatego orzecznictwa. Są pojedyncze sprawy, które banki przegrywają, ale jednak konsekwentnie i w pismach procesowych, i przed sądem grożą takim roszczeniem za korzystanie z kapitału. Źródło takiego roszczenia wynika z przypadku, kiedy ktoś bezumownie korzysta z cudzej rzeczy. Gdybym ja kupiłbym twój samochód, umowa byłaby nieważna, ale przez rok bym z niego korzystał, to miałbyś roszczenie o to, że przez rok korzystałem z Twojego samochodu. Banki obecnie dosyć twórczo rozwijają ten wątek, bo jedni mówią, że to nasze kredyty w CHF trzeba oprocentować jak kredyt hipoteczny nieobciążony hipoteką. Drudzy, że powinien być to kredyt gotówkowy z oprocentowaniem 5%, co w skali tych 12–15 lat robi kolosalną kwotę.

Na razie stanowisko sądów jest takie: oddalają to roszczenie, ponieważ pieniądze nie są rzeczą i takie wynagrodzenie dla banków byłoby sprzeczne z dyrektywą 93/13. Takie roszczenie odradzałoby de facto umowę kredytu, która jest w końcu nieważna, o gorszych warunkach, niż konsument miał w umowie. A to by było w ogóle sprzeczne z realizacją prawa konsumenta do dochodzenia swoich spraw.

Bardzo szeroko się na ten temat rozpisał ze swojej strony Rzecznik Praw Obywatelskich. I z tego, co wiem, już poszło pierwsze pytanie prejudycjalne z polskiego sądu właśnie w tym zakresie do Trybunału. I przyznam szczerze, że tej uchwały Sądu Najwyższego z tego powodu faktycznie brakuje, ponieważ tutaj może byłoby warto rozstrzygnąć to zagadnienie dosyć szybko, żeby nie powodować u konsumentów takiego wahania czy ryzyka: A co się stanie, jeżeli ja faktycznie wygram tę sprawę, czy nie będę musiał zwrócić dwa razy tyle? Rozstrzygnięcie tej kwestii stanowiłoby dużą wartość uchwały Sądu Najwyższego.

To by polegało na tym, że mieliśmy kredyt hipoteczny, oprocentowany jak kredyt hipoteczny, zabezpieczony na nieruchomości, a bank teraz mówi: OK, nie ma tej umowy, więc prosimy o zwrot znacznie większych kwot, bo w takim razie to nie był kredyt hipoteczny, tylko pożyczka gotówkowa na 7%, 10%, 12% itp., więc oddawaj nam, kliencie, jeszcze więcej, skoro wygrałeś proces. Tak naprawdę działanie banków jest tu nakierowane na to, żeby w klientach, chcących domagać się rozliczenia tej umowy, wywołać taki efekt mrożący.

A nic nie mówi się o tym, jak się takie roszczenie przedawnia. Czy ono przedawnia się trzy lata wstecz, kiedy te odsetki mógłbym zapłacić trzy lata czy 10 lat, czy od początku kredytu, czy nic się nie przedawnia. Kolejna rzecz jest taka, że bank w takim samym stopniu korzystał z moich pieniędzy. Może na początku to była jedna rata, 10 rat, 20 rat, ale dzisiaj większość frankowiczów ma już ten kapitał praktycznie spłacony. I wobec tego to bank z drugiej strony musiałby zwrócić klientom roszczenie o korzystanie z ich kapitału w trakcie tej umowy. W ogóle tu jest kilka takich węzłowych problemów. Na razie PR-owo banki na tym bardzo wygrywają, ale brakuje faktycznie mocnego rozstrzygnięcia sądowego, które da wyraźną wskazówkę.

Czyli wygrywają PR-owo, ale w pierwszych orzeczeniach przegrywają w sądzie.

Tak, polecam szczególnie przyjrzeć się orzeczeniom Sądu Apelacyjnego w Białymstoku – wydał już kilka takich rozstrzygnięć.

Iść do Sądu, podpisać ugodę czy nic nie robić – co wybrać?

Arek, na zakończenie wyobraźmy sobie taką sytuację. Mam kolegę, który ma jeszcze kredyt we frankach szwajcarskich, dzwonię do ciebie i mówię: Arek! Co on powinien zrobić? Czy powinien iść do sądu z tym swoim kredytem, może powinien podpisać ugodę, bo teraz głośno jest o tych ugodach, które banki proponują, czy może powinien spokojnie spłacać i czekać na jakieś systemowe rozstrzygnięcia? Jak byś odpowiedział na takie pytanie?

Chyba polecałbym skontaktować się z prawnikiem, zobaczyć tę umowę, przeanalizować ją: czy zawiera klauzule niedozwolone, w jakim zakresie, , jakie są korzyści, choćby estymowane, co można ugrać, co mamy na tapecie? Zazwyczaj jest tak, że jeżeli przychodzi wezwanie z kancelarii, to bank sam składa propozycję ugodową.

OK, czyli można przyspieszyć w ten sposób otrzymanie propozycji ugodowej.

Absolutnie tak. Niezależnie od tego, jeżeliby bank samodzielnie zgłosiłby się z ugodą, to warto skonsultować sprawę z osobą, która powie a co jest na drugiej szali? Bo sami w domu nie jesteśmy w stanie odfrankowienia policzyć. Znam może dwóch takich klientów, którzy mieli wiedzę pozwalającą im policzyć sobie to odfrankowienie.

Rozumiem, że w większości ugód, z którymi miałeś do czynienia, banki składają klientowi propozycję: OK, przeliczmy twój kredyt tak, jakbyś od samego początku zaciągnął go w złotówkach. Czy dobrze to rozumiem?

Tak. Oferta banków dzisiaj – a są takie trzy banki, które utrzymują oferty – to jest tak naprawdę kredyt złotowo oprocentowany wg stawki WIBOR. I to jest jakaś korzyść – nie mamy ryzyka kredytowego. Zyski są, ale nieznaczne -to nie są duże kwoty.
Z drugiej strony sytuacja ludzi jest różna. Ktoś potrzebuje ten temat załatwić już teraz, ktoś chciałby mieć to z głowy, nie śpi przez to. Są kredyty małe, w związku z którymi rozpoczynanie postępowania sądowego nie jest opłacalne. Więc każdy powinien do sprawy podejść indywidualnie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, żeby wesprzeć się wyliczeniem, żeby namacalne było to, co możemy zyskać, co stracić. Popatrzeć sobie, jak to wygląda w czasie. Na pewno to nie jest decyzja, którą należałoby podejmować pochopnie.

Ile może kosztować postępowanie sądowe w sprawie kredytów w CHF?

Jedną z tych korzyści, kiedy zwróciłem się do ciebie, było to, że Twój zespół dokładnie policzył, o jakich pieniądzach my w ogóle mówimy.

Arek, docierają do mnie głosy, że są przeróżne kancelarie, które w różny sposób działają. Czasami sposób liczenia przez nie wynagrodzenia jest bardzo niekorzystny dla klientów. Ty znasz ten rynek, powiedz, na co zwracać uwagę i na co szczególnie uważać, kiedy rozważamy podjęcie współpracy z którąś z nich.

Tutaj jest dużo zamieszania, bo oprócz kancelarii, jest jeszcze wiele firm odszkodowawczych, jakichś „butików” albo spółek, które powołały się rok temu i zajmują się tymi sprawami, a tak naprawdę podzlecają to prawnikom.

Pierwsza rzecz, czy mam do czynienia z prawnikiem czy z jakąś „hurtownią”, jakie jest ich doświadczenie, ile spraw wygrali, jak podchodzą do tego tematu, jaka jest strategia danego postępowania? Dobrze by było porozmawiać z prawnikiem, nie z naganiaczem, nie z człowiekiem, który jest po prostu na call center i opowiada wszystkim tę samą melodię.

Warto porównać kilka kancelarii, a w szczególności ich cenniki. Chciałbym szczególnie zwrócić Państwa uwagę na taki zapis dotyczący wynagrodzenia liczonego jako korzyści uzyskane przez kancelarię. Często osoby, które do mnie dzwonią i negocjuję moje stawki, mówią: No tak, ale inna kancelaria mówi, że to się inaczej liczy. Szczególnie firmy odszkodowawcze jako korzyści traktują także saldo, które przy unieważnionym kredycie spada do zera. Mówiąc na przykładzie: wziąłem 500 tys. kredytu, mam obecnie saldo 600 tys. zł, czyli kancelaria, która reprezentowałaby mnie w takim wypadku, mówi: Spadek tego salda to jest korzyść. Ono spada o 600 tys. zł, wobec tego już od tego liczymy success fee. Następnie sąd zasądzi kolejne 300 tys. zł wpłaconych rat. Czyli już mamy 900 tys. zł. – I od tych dwóch kwot należy się nam wynagrodzenie, ponieważ to jest dla pana korzyść. A finał tej zabawy dla klienta może być taki, że on wygra te 300 tys. zł, z tym że bank potrąci swoje kwoty z jego kwot, więc fizycznie klient nie zobaczy żadnych pieniędzy. Faktycznie spłaci kredyt frankowy, ale wynagrodzenie kancelarii zapłaci od miliona złotych. Więc czytajcie Państwo umowy, dopytujcie. Jeżeli macie wątpliwości, to pytajcie. Jeżeli raz byliście nieuczciwie przez bank potraktowani, nie dajcie się nabić w butelkę drugi raz. Musicie być czujni. Tylko tyle potrafię Wam podpowiedzieć.

Czyli wynagrodzenie od korzyści, które muszą być jasno wskazane: jakie to są kwoty?, czy mówimy tu o kwotach, które my otrzymamy, a czy o wirtualnych spadkach salda. Uśmiechałem się w trakcie naszej rozmowy, gdy by pójść do prawnika, bo pamiętam, że kilka lat temu dostałem propozycję od grupy byłych doradców Open Finance, którzy zajmowali się najpierw przez szereg lat sprzedażą kredytów hipotecznych we frankach szwajcarskich, a przez następnych kilka – odzyskiwaniem roszczeń w związku z tymi kredytami, i na tych samych klientach starali się zarobić po raz kolejny: najpierw prowizję bankową, a teraz taką pseudoprawniczą prowizję.

Dosyć typowe, szczególnie że z czego oni tak naprawdę żyją? Z zarządzania danymi osobowymi, których nie mogą de facto przetwarzać. Bo poprzednio zdobyli te dane, udzielając kredytu, teraz je wykorzystują.

Pracując u pośrednika.

Tak zwani doradcy bez granic.

Ile nas może kosztować przegrany spór z bankiem? Statystyka pokazuje, że nie każdy spór frankowy jest wygrany.

Arku, ale nie da się też ukryć, że jeżeli rozpoczniemy tę batalię prawną z bankiem, to nie ma stuprocentowej gwarancji, że wygramy. Nawet teraz, kiedy sądy są już bardziej przychylne frankowiczom, 83% spraw jest wygrywanych, a pozostałe nie. Jak to w tej chwili wygląda?

Są różne statystyki. Banki przedstawiają tylko korzystne dla siebie rozstrzygnięcia, środowiska frankowe pewnie nie mają wystarczających danych i też pokazują, że to jest blisko 90%. Ja ze swojego doświadczenia widzę, że te 85% to by oddawało istotę rzeczy. Tylko nadal możemy być w kręgu tych 15% przegranych spraw, pytanie: co da się zrobić, żeby tam się nie znaleźć.

 Pierwsza rzecz, proszę nie wierzyć w zapewnienia, że na pewno wygramy, bo statystyka podaje, że nie wszyscy wygrywają. Dlaczego nie wygrywają? Pierwsza kwestia to formułowanie umów kredytowych – jedne są łatwiejsze, drugie – trudniejsze. Druga rzecz to kwestie sądów. Jest w Polsce jedna apelacja, która nadal orzeka przeciwko frankowiczom. Kolejna kwestia to jest to, jak się ludzie zachowują w czasie takich rozpraw, co zeznają? Ja już słyszałem naprawdę przeróżne historie. Oczywiście w sądzie zeznają zgodnie z prawdą, tylko należało wcześniej przegadać to z prawnikiem i ustalić, bo to powodowało bardzo poważne ryzyko i w efekcie klienci przegrywali. Wobec tego zachęcam Państwa do porównywania kilku ofert kancelarii, skontaktowanie się z prawnikami, którzy będą prowadzić Waszą sprawę. Nie z ludźmi, którzy mają za zadanie nagonić kogoś do kancelarii. Nie każdy wygrywa. Przegranie sporu z bankiem, licząc tak z grubego palca, to koszt rzędu 20 tys. zł.

Bo tyle po drodze przez wszystkie instancje poniesiemy kosztów prawnych i wszystkich innych. Około 20 tys. zł? Tak byś szacował? Pewnie w zależności od kwoty, którą chcemy odzyskać.

Wpis sądowy – tysiąc złotych za każdą instancję. Biegły – tysiąc, tysiąc pięćset; musimy go powołać i opłacić na etapie sądu. Nasz własny prawnik – pewnie będzie chciał jakieś wynagrodzenie. I dalej w przypadku przegranej płacimy też wynagrodzenie prawnika banku – w zależności od wartości sporu są to kwoty rzędu 12–16 tys. zł. Trzeba wobec tego zadać sobie pytanie: czy moja sytuacja prawna jest na tyle jasna i ktoś przeanalizował to na tyle głęboko, nie traktuje tego hurtowo, że możemy iść do tego sądu i żądać przysługujących nam praw?

Rozumiem, że kiedy zgłasza się do Was ktoś ze sprawą, po ocenie której szanse na wygraną wydają się nikłe, to klient dostaje taką właśnie informację.

Tak, są takie sprawy. Przede wszystkim tam, gdzie był jakiś wątek prowadzenia działaności gospodarczej. Ktoś np. kupił lokal od początku z myślą, żeby założyć w nim sobie biuro. Albo zgłaszają się do nas ludzie, którzy w ogóle mają umowy biznes i potem okazuje się, że to jest kamienica w 90% wynajmowana. Takie przypadki też są. Są też sprawy mniej oczywiste, a jednak zwiększające ryzyko przegranej. I wtedy, jeżeli to nie jest „hurtownia”, to prawnik, która analizuje umowę, powinien zwrócić uwagę na ryzyka, które gdzieś tkwią w sprawie.

Załóżmy, że ktoś chciałby skontaktować się z tobą, skorzystać z pomocy twojej kancelarii. Przysyła się umowę do analizy?

Na wstępnym etapie wystarczy umowa. Na jej podstawie przesyłamy wstępną kalkulację korzyści. I to jest kluczowe, żeby móc porozmawiać w ogóle o tym, co jest na stole. Bo w sytuacji, w której myślimy, że wygramy 100 tys. albo 200 tys., inaczej rozmawia się o wynagrodzeniu, inaczej o pewnych ryzykach, które związane są z tą sprawą. Bardzo ważną kwestia jest to, czy został spłacony kapitał, bo większa jest szansa na uzyskanie tzw. zabezpieczenia, czyli zawieszenia spłat kredytu do końca trwania procesu. Też otrzymaliśmy takie rozstrzygnięcie.

Czy jeśli ktoś już przekazał sumę rat wyższą niż ten kapitał, który otrzymał z banku w złotówkach, nie we frakach, to sąd może wydać zabezpieczenie, czyli dopóki nie będzie rozstrzygnięcia, nie trzeba tego kredytu spłacać.

Dokładnie tak.

Arek, jestem ci bardzo wdzięczny za dzisiejszą rozmowę. Przypomnę, że Arek jest partnerem w kancelarii SQUERE z Wrocławia, ja również korzystam z jego usług i podpowiedzi. Więc jeżeli jesteście w takiej sytuacji, czujecie, że w Waszej umowie frankowej jest do wygrania potencjalnie spora kwota, to myślę, że warto skorzystać z takiej wstępnej analizę, która w przypadku jego kancelarii nic nie kosztuje.

Kontakt do Arka Skrobicha:
– kancelaria@sqrlegal.pl
– https://sqrlegal.pl/kontakt/

Super, powiedz, czego się spodziewać w przyszłości po tym braku rozstrzygnięcia? Znasz już polskie środowisko prawne, czy jesteś optymistą, czy raczej uważasz, że będzie tylko gorzej, dłużej itd.?

Na odpowiedź z Trybunału będziemy czekać ok. półtora roku. Trybunał się nie wypowie co do meritum frankowiczów, lecz co do kwestii tego, czy dane osoby mogą zasiadać w Sądzie Najwyższym. To jest generalnie smutne, bo wydawałoby się, że po tylu latach w kraju demokratycznym to już chyba wiemy, że nie-sędziowie nie orzekają w sądach. Myślę, że żeby postępowania odbywały się szybciej, to należałoby to troszeczkę zmienić. Są sędziowie, którzy dosyć odważnie podchodzą do tych procesów i w faktycznie w półtora roku potrafią temat zamknąć. Dużo spraw zawieszono na czas trwania analizy tej sprawy przez Sąd Najwyższy. Ale jest tak, że te skargi kastracyjne, te pytania sądów niższej instancji dalej trafiają do Sądu Najwyższego. I mimo że Sąd Najwyższy zapytał o tę sprawę, to może być tak, że w innych, mniejszych składach będzie te sprawy rozstrzygać. Przyznam szczerze, że nie sądzę, żeby było szybciej, bo żadnych widoków na to nie ma, ale moim zdaniem na korzystny wyrok warto chwilę poczekać, dać sobie czas i coś z tym kredytem zrobić.

Super, przypomnisz mi, na jakim etapie jest moja sprawa?

Tak, bank skierował odpowiedź do sądu na nasz pozew.

Więc jak coś tam się ruszy, jak za kilka lat będzie jakiś wyrok, to na pewno podzielę się tym z moimi widzami i słuchaczami. Arku, bardzo serdecznie dziękuję ci. Moim gościem był mecenas Arkadiusz Skrobich. Dziękuję bardzo serdecznie.

Dziękuję bardzo, pozdrawiam Państwa.

Mam wielką nadzieję, że rozmowa z Arkiem pomogła Ci lepiej zrozumieć znaczenie uchwały Sądu Najwyższego i rozjaśniła ewentualne niejasności. Jeśli masz jakieś pytanie do tego tematu – koniecznie zadaj je w komentarzu. Wspólnie z Arkiem spróbujemy na nie odpowiedzieć. 

Marcin Iwuć

Założyciel FBO i finansista z międzynarodowym tytułem CFA (Chartered Financial Analyst). Po 11 latach w branży inwestycyjnej i bankowej rzucił etat, by zbudować firmę uczącą mądrego dbania o finanse. Autor bestsellera Finansowa Forteca (ponad 130 000 sprzedanych egzemplarzy). Pragnie dotrzeć z wiedzą finansową do 15 milionów osób.