Nowa pomoc dla frankowiczów. O co chodzi tym razem?

68

Znowu zrobiło się głośno o pomocy dla frankowiczów. Prace nad nowelizacją ustawy frankowej gwałtownie przyspieszyły, bo zbliżają się wybory. Co tym razem wymyślili politycy? Zobacz, na czym polega nowy mechanizm.

W wyborach każdy głos może być ważny, zatem ponownie los kilkuset tysięcy frankowiczów zaczął obchodzić rządzących. Zobaczmy, czym politycy kuszą frankowiczów tym razem… I kto za to zapłaci?

Czy Polacy popierają pomoc kredytobiorcom?

Nie. Wieloletnia kampania napuszczania na siebie kredytobiorców złotówkowych i walutowych przyniosła efekty. W świeżutkim badaniu przeprowadzonym w lutym 2019 r. przez Kantar Public, Polacy odpowiedzieli tak:

Czy według Pana (i) opinii osoby, które mają kredyty hipoteczne powinny otrzymać pomoc ze strony Państwa (Rządu, Premiera, Prezydenta)?

Wyniki ankiety - które kredyty hipoteczne powinny otrzymać pomoc Państwa

A gdyby pytanie dotyczyło pomocy ze strony banków, a nie ze strony państwa? Być może odpowiedzi rozłożyłyby się inaczej. Ciekawe, jak będzie wyglądać rozkład głosów, gdy WIBOR ruszy w przyszłości do góry i problemy ze spłatą kredytów pojawią się wśród kredytobiorców złotówkowych. Punkt widzenia jak zwykle zależy od punktu siedzenia.

Po co pomagać bogatym spekulantom?

Frankowicze przedstawiani są jako osoby, które ze zwykłej chciwości chciały pospekulować na walutach, więc teraz muszą ponosić konsekwencje. I niewątpliwie w tej grupie były w pełni świadome osoby – sam miałem kiedyś taki kredyt zaciągnięty na wynajmowaną nieruchomość.

Jednak obraz frankowicza prezentowany przez media jest zafałszowany. W szczytowym 2008 r. udzielono 162 000 kredytów w CHF o łącznej wartości 56 mld PLN, co stanowiło 69% wszystkich zawartych wówczas umów kredytowych. Takie kredyty były po prostu wciskane przez banki każdemu klientowi jako opcja domyślna.

W grupie frankowych kredytobiorców jest również mnóstwo osób, które poszły po zwykły kredyt w PLN, ale doradca bankowy przekonał ich do zmiany zdania i do wyboru oferty w CHF. Banki zarabiały na takich kredytach znacznie więcej, a doradcy przytulali z tego tytułu o wiele wyższe prowizje. Odbywało się to przy pełnej świadomości ryzyka, jakie taka akcja kredytowa niesie dla całego systemu bankowego. Już w 2005 r. Związek Banków Polskich w piśmie do KNF „podzielał generalne obawy dotyczące zagrożeń wynikających ze sprzedaży kredytów walutowych” (Źródło). Ale to nie przeszkodziło sprzedać 3 lata później rekordowej liczby takich kredytów. Obawy obawami, a zyski zyskami…

A co do określania frankowiczów „spekulantami” – dziś dostępne są już kredyty w PLN ze stałą stopą procentową na 5 lat. Są one jednak nieco droższe, więc stanowią margines podpisywanych obecnie umów kredytowych. Czy osoba, która dziś zaciąga kredyt w PLN ze zmienną stopą procentową, choć zaciągnąć może droższy ze stałą stopą procentową, nie spekuluje dokładnie tak samo, jak 10 lat temu frankowicz?

Pomagałem kilku osobom zadłużonym, posiadającym kredyty w CHF. Zapewniam Was, że większość z tych osób nie miała zielonego pojęcia, w co się pakuje. Nie piszę tego po to, by wzbudzać „współczucie” – ale po to, abyście krytycznie spojrzeli na dominującą w głównym medialnym przekazie narrację.

Sytuację, z jaką zmagają się frankowicze, dobrze ilustruje komentarz mojego Czytelnika:

Mateusz 2019-02-08 16:20
Właśnie obchodzę 13 lecie (z 30 lat) spłaty kredytu w CHF. Kredyt zaciągnięty w 2005 roku w PKO BP przy kursie 2,60 zł. Fakty są takie – pożyczyłem 200 000 zł, do dziś oddałem (kapitał i odsetki) 170 000 zł i na dzień dzisiejszy jeśli chciałbym się wyzbyć kredytu to musiałbym bankowi jeszcze przelać 190 000 zł. Innymi słowy mój dług po 13 latach zmniejszył się o 10 000 zł. I chyba tą kropką zakończę bo naprawdę nie wiem co mam dalej napisać…

Jaki pomysł zrodził się tym razem?

Nowelizacja ustawy dotyczy nie tylko frankowiczów, ale ogółu osób zadłużonych w walutach obcych. Ze względu jednak na dominację kredytów w CHF, nadal będę posługiwał się terminem „frankowicze”.

A czy problem faktycznie jest ciągle powszechny? Przecież sprawa na jakiś czas przycichła? Otóż na koniec grudnia 2018 r. kredytów frankowych było około 470 tys. sztuk. Oznacza to, że 1 na 5 osób posiadających kredyt hipoteczny, ma go właśnie we frankach (Źródło).

Blisko pół miliona umów kredytowych to pewnie jakieś 700 tysięcy potencjalnych wyborców – dlatego politycy znów sobie o nich przypomnieli. Nowy pomysł opiera się na tym, aby spora część umów została przewalutowana na PLN, przy czym koszty tego przewalutowana mają wziąć na siebie banki posiadające w swoim portfelu kredyty w CHF, a nie państwo. Jak to konkretnie ma działać?

Fundusz konwersji

Celem nowelizacji ustawy jest umożliwienie osobom zadłużonym obniżenia wartości kredytu i na ten moment mechanizm ma działać tak:

  • Banki posiadające w swoich portfelach kredyty w CHF zrobią specjalną zrzutkę. Co kwartał mają wpłacać kwoty o wartości 0,5% takich kredytów do tzw. Funduszu Konwersji, zarządzanego przez państwowy Bank Gospodarstwa Krajowego.
  • Następnie mają zawierać z klientami dobrowolne umowy o przewalutowanie kredytów na PLN w taki sposób, aby saldo kredytu po przewalutowaniu było niższe niż saldo przed przewalutowaniem. O ile? To kwestia negocjacji.

Powiedzmy, że Mateuszowi z poprzedniego komentarza bank zaproponuje, aby kredyt, który obecnie po przeliczeniu na PLN ma saldo 190 000 zł, przewalutować na kredyt w PLN o saldzie 150 000 zł. Mateusz będzie miał zatem kredyt w PLN o niższym saldzie niż to, które miałby po zwykłym przewalutowaniu.

To oczywiście oznacza, że bank będzie „w plecy” o kwotę w wysokości 40 000 zł, o którą obniżył kredyt Mateusza. Jednak w tej sytuacji pokaże w BGK, że dokonał takiej konwersji kredytu na PLN i otrzyma zwrot 40 000 zł z Funduszu Konwersji.

A po co bank miałby to robić?

Jeśli nie dokona takich przewalutowań, to wpłacone przez niego pieniądze do Funduszu Konwersji trafią ostatecznie do innych banków, które takich przewalutowań dokonają. Innymi słowy: bank i tak co kwartał ponosi koszty w wysokości 0,5% wartości portfela kredytów w CHF. Zatem racjonalne z jego strony jest dogadanie się z odpowiednio dużą liczbą kredytobiorców i przewalutowanie kredytów. Ma bowiem do wyboru dwie opcje:

  • Wpłaca 0,5% wartości kredytów w CHF na Fundusz Konwersji, nie robi przewalutowań i te pieniądze po prostu „przepadają”.
  • Dokonuje przewalutowań części kredytów (na przykład tych z opóźnieniami czy o najwyższym LTV), obniża w ten sposób ryzyko na swoim portfelu kredytów i wykorzystuje na to pieniądze z Funduszu Konwersji.

Nowy mechanizm pomocy frankowiczom przypomina sytuację, w której mama zabiera dziecku zabawkę i stawia ultimatum: „Albo posprzątasz pokój i oddam ci zabawkę, albo zabawka powędruje do innych dzieci”.

Których banków to dotyczy?

Według BIK do spłacenia jest jeszcze około 107 mld zł kredytów w CHF. Rzućmy okiem na to, w portfelach których banków kisi się ich najwięcej:

Ustawa frankowa 2019 - Wykres Kredyty CHF w bankach notowanych na GPW w 2018 r.
Źródło: https://strefainwestorow.pl/artykuly/dywidendy/20180618/kredyty-we-frankach-2018-banki

I właśnie te banki będą musiały dołączyć do zrzutki. Z jednym wyjątkiem. Projekt nowelizacji mówi o tym, że zrzutki na Fundusz Konwersji nie muszą dokonywać banki w postępowaniu naprawczym. A zatem GetinNoble Bank nie będzie uczestniczył w całej zabawie. Ciekawe, bo to właśnie tam umiejętności sprzedażowe „doradców” osiągały najwyższy pułap.

Maksymalna stawka zrzutki na Fundusz Konwersji to 0,5% portfela kredytów w walucie w każdym kwartale. Stawka będzie jednak mogła być niższa, ponieważ jej ostateczną wysokość ustali Rada Funduszu Wsparcia.

Zakładając, że banki będą wpłacały maksymalną stawkę czyli 0,5% portfela kredytów denominowanych lub indeksowanych w walucie, to z tytułu kredytów frankowych przekażą do funduszu 535 mln zł kwartalnie i 2 mld 142 mln zł rocznie (liczę wg wartości kredytów frankowych z 31 grudnia 2018 r.).

Co na to banki?

Oczywiście podnoszą larum, że stanowi to zagrożenie dla stabilności systemu finansowego. Poza Związkiem Banków Polskich – który projekty stanowiące jakiekolwiek obciążenie dla banków torpeduje z definicji – do gry wkroczyli też dyplomaci. Wspólny list do Komisji Finansów Publicznych wystosowały ambasady: Niemiec, Austrii, Portugalii i Hiszpanii. Każdy ciągnie kołdrę w swoją stronę:

  • Commerzbank z Niemiec jest właścicielem mBanku,
  • Banco Comercial Portugues z Portugalii jest właścicielem banku Millenium
  • Banco Santander z Hiszpanii jest właścicielem Santardera (dawniej BZWBK)
  • Raiffeisen należał do austriackiego Raiffeisen Bank International AG.

Biorąc pod uwagę dane z 2018 r. po zrzutce na Fundusz Konwersji zyski tych banków spadłyby odpowiednio: mBanku o około 23%, Millenium o 37% a Santandera o 7%.

A co na to frankowicze?

Podobno też niezadowoleni. W świetle coraz częściej wygrywanych przez nich procesów sądowych, w których umowy o kredyt walutowy są unieważniane, oczekiwali zapewne dotrzymania obietnicy o przewalutowaniu kredytów po kursie z dnia ich zaciągnięcia.

Dodatkowo banki nie mają obowiązku dokonywania takich konwersji – zawarcie umowy jest w pełni dobrowolne i ma być pochodną „negocjacji” z bankiem. Takie negocjacje wyglądają zwykle w podobny sposób. Bank mówi krótko: taka jest nasza oferta, a jak Ci się nie podoba, to do widzenia!

Kiedy ustawa frankowa ma wejść w życie?

Ustawa ma wejść w życie już od 1 lipca 2019 r. ale zanim to nastąpi, musi przejść jeszcze przez sejm, senat i uzyskać podpis Prezydenta. Na razie ustawa wyszła z sejmowej Komisji Finansów Publicznych.

Zobaczymy, jaki przybierze ostatecznie kształt.

A jaka jest Twoja opinia o jej obecnym projekcie i całym pomyśle na pomoc frankowiczom?

Podobne artykuły:
1. 7 sposobów na kredyt we frankach
2. Kredyt hipoteczny w CHF – nadpłacać czy czekać na zmianę kursu?
3. Kredyt we franku – co teraz robić?
4. Ustawa o przewalutowaniu kredytów hipotecznych – o co właściwie chodzi?

PODOBAJĄ CI SIĘ ARTYKUŁY NA BLOGU?

Dołącz do ponad 11 053  osób, które otrzymują newsletter i korzystają z przygotowanych przeze mnie bezpłatnych narzędzi pomagających w skutecznym dbaniu o finanse.
KLIKNIJ W PONIŻSZY PRZYCISK.

Podziel się:

Komentarze68 komentarzy

    • W takim kształcie najbardziej potrzebna jest chyba politykom, aby mogli się pochwalić “spełnioną obietnicą” rozwiązania problemu franków.
      Natomiast sam jestem ciekawy, na ile taka propozycja wygląda atrakcyjnie z puntu widzenia osób posiadających kredyty w CHF. Pewnie zależeć będzie to od tego, jak szczodre będą banki proponując zmniejszenie salda.
      W kazdym razie nie ma tu mowy o żadnej pomocy ze strony Państwa (poza instytucjonalną “zachętą”).

      • Wracając do Ustawy. Czy dobrze liczę? Skoro rocznie do funduszu wpłynie 2 mld 142 mln zł, a kredytobiorców jest 470 tys, to rocznie na kredytobiorcę przypada średnio ok 4,5 tys zł ? Taki będzie z tego zysk ?

    • W 2006 r zajmowałem się pomocą w udzieleniu kredytu hipotecznego i znam wiele osób z tej branży, każda z nich niejednokrotnie spotykała się z nastawieniem klienta : “Pomoże mi Pan/Pani w uzyskaniu kredytu w CHF czy mam iść do kogoś innego ? ” , każdy kto patrzył na symulacje rat kredytu w PLN i CHF uważał że chce mu się wcisnąć droższy kredyt w PLN ( oprocentowanie wyższe było o około 3 p.p).
      Dzisiaj podobna sytuacja by nastąpiła gdyby przeciętnemu Kowalskiemu powiedzieć czy woli Pan kredyt na WIBOR + 1.5% marży z ryzkiem stopy procentowej czy 4.8% stałe na cały okres bez ryzyka. Śmiem twierdzić że większoś wybierze kredyt z ryzykiem bo może płacić 1360 zł zamiast 1560 zł ( 300 tyś na 30 lat oprocentowanie j/w0
      Pytanie jak oszacować dzisiaj ryzyko stopy procentowej na 5,10, 20 lat ? W obecnej sytuacji to wszystko wróżenie z fusów.
      Tak samo można zapytać jak w 2006 roku oszacować ryzyko kursowe ? Dzisiaj ktoś powie no że CHF może kosztować około 4.15 zł ( 15.01.2015 r ) by tyle było jego hsitoryczne maximum ? Ale patrząc wstecz w 2006 roku max historyczne to było 3,09 ( 20.04.2004r).
      Jaki z tego morał ? Jak zwykle mądry Polak po szkodzie.

      • Dokładnie, a kto za to płaci? MY. To nie banki za to zapłacą tylko My, jako klienci banków, bo przecież kto zrezygnowałby z zysków? Wyższe koszty = niższe % na lokatach, wyższe opłaty bankowe itp ;/

      • 2008. Panie, w PLNach Pan nie dostaniesz, ale w CHF spokojnie. Umowa do podpisu 2 dni przed datą finalnej umowy notarialnej. “Ubezpieczenia”, “dodatkowa tabela kursowa”, “Spread na dzień dobry jako ukryty koszt” – gdyby nie to – siedziałbym cicho. A tak – sprzedawca produktu zarobił nieuczciwie – i tej nieuczciwości nie warto bronić bo to nieetyczne.

        • “ukryty koszt” – gdzie ukryty? Sprzedawca poprosił Cię o podpis na czystej kartce papieru, na której później wydrukował treść umowy? A może podpisywałeś dokumenty z zawiązaną opaską na oczach?

          • Ukryty, bo dowolnie kształtowany. W 2008r. w mBanku spred wynosił 3%. Po cichu w kolejnych latach bank podniósł go do 6%, by gdy ruszyły 2-3 lata temu programy pomocowe „wspaniałomyślnie” znowu obniżyć spred do 3%. Żadna umowa ani zapis Regulaminu nie określał jak spred może być przez bank kształtowany. Wolna amerykanka. A 3% podniesienia spredu na setkach milionów złotych kredytów to potężny zysk dla banku. I co? dzielił się tym zyskiem z Wami bank, że teraz płaczecie, że koszty pomocy za te wszystkie oszustwa przerzuci na klientów? Jak przerzuci to zagłosuj nogami i zmień bank!

  1. Krzysztof A.

    “Czy osoba, która dziś zaciąga kredyt w PLN ze zmienną stopą procentową, choć zaciągnąć może droższy ze stałą stopą procentową, nie spekuluje dokładnie tak samo, jak 10 lat temu frankowicz?”
    Moim zdaniem nie, ze względu na to że 5 lat to jest jakaś parodia, nie “stała stopa procentowa”. A raczej – spekuluje na niemal dokładnie takim samym poziomie co osoba biorąca kredyt ze “stałą” stopą (wyłączam tutaj z dywagacji osoby, które faktycznie w ciągu tych 5 lat planują spłacić kredyt w pełni – dla nich jest to potencjalnie rozsądna decyzja).
    Żeby zapewniać jakąkolwiek sensowną ochronę okres stałego oprocentowania powinien wynosić minimum 10 lat, a najlepiej na cały okres kredytowania i z nieruchomością jako jedynym zabezpieczeniem, no ale to jest osiągalne tylko w cywilizowanych krajach 🙂 I na dodatek nie oznacza oprocentowania o kilka punktów procentowych większego niż zmienne. U nas zostałoby to nazwane “odbieraniem prawa do posiadania nieruchomości”, bo pewnie banki znacznie ostrożniej by podchodziły do wycen nieruchomości i nagle okazałoby się że 40m2 “aparament” nie jest wystarczającym zabezpieczeniem dla kredytu na 500000zł nawet w ścisłym centrum miasta, w przeciwieństwie do całego majątku, przyszłych dochodów i dochodów kolejnych dwóch pokoleń 😉

    • Krzysztof A.

      A, no i oczywiście przedstawiciele banków już teraz zapobiegawczo krzyczą o ryzyku związanym ze zmiennym oprocentowaniem, ale rozsądnych ofert, chociażby ze wspomnianym okresem 10-letniego stałego oprocentowania jak nie było tak nie ma. Ciekawe dlaczego, przecież na pewno nie po to żeby mogli powiedzieć “przecież ostrzegaliśmy” przy jednoczesnym zapewnieniu sobie że kasa kiedy stopy faktycznie pójdą ostro w górę będzie się zgadzać…

      • Hej Krzysztof,

        załóżmy na chwilę, że WIBOR w ciągu najbliższych dwóch lat podskoczy do 5% (ostatnio takie poziomy były w 2012 – więc nie tak dawno). Mało prawdopodobne, ale… Skok franka z 2,5 na 4 zł też był mało prawdopodobny. O przyszłości wiadomo tylko tyle, że nie sposób jej przewidzieć.

        Część osób, które dziś przekonane o swojej racjonalności i naiwności frankowiczów zaciągają kredyty ze zmienną stopą procentową w PLN, nie będzie w stanie ich obsługiwać. Czy zatem uzasadnione będzie nazywanie ich “spekulantami” – tak jak dziś, określa się w wielu miejscach frankowiczów? Czy uzasadniona będzie odpowiedź: “zamiast spekulować, że WIBOR będzie niski, trzeba było wziąć kredyt ze stałym oprocentowaniem na 5 lat?”.

        Obecni “złotówkowicze” liczą, że WIBOR będzie niski przez 30 lat, tak samo, jak frankowicze liczyli, że kurs franka będzie niski przez 30 lat. Opcje z zabezpieczeniem stopy na 10 lat z definicji byłyby jeszcze droższe, więc nie liczyłbym na to, że większość osób takie kredyty będzie zaciągać.

        Po prostu nie podoba mi się przedstawianie ówczesnej sytuacji frankowiczów, jak szaleńców, którzy przecież mogli przewidzieć, że kurs franka zmieni się w niekorzystny dla nich sposób. Były różne sytuacje i w wielu z nich o spekulacji nie mogło być mowy. Szczególnie, gdy banki przekonywały o wyższej opłacalności takich kredytów.

        Natomiast zgadzam się, że docelowo stała stopa procentowa na cały okres kredytowania oraz nieruchomość jako jedyne zabezpieczenie wierzytelności powinny być standardem rynkowym. To bank jest “profesjonalistą” w zakresie oceny ryzyka i to on powinien potrafić to oszacować i wycenić.

        • Marcin Kluczek

          Czysto hipotetycznie zakładając, że nieruchomość jest jedynym, zabezpieczeniem, ile Twoim zdaniem wynosiłby minimalny wkład własny i jak kształtowałby się poziom marż w stosunku do dzisiejszych?

          • Krzysztof A.

            https://www.bankofamerica.com/mortgage/mortgage-rates/ Szybki rzut okiem na wikipedię (https://en.wikipedia.org/wiki/Adjustable-rate_mortgage#Cash_flow_ARMs) sugeruje, że 5/1 ARM to coś podobnego do naszej oferty stałego oprocentowania przez 5 lat i potem aktualizowanego co rok.
            Podane oprocentowanie roczne przez ten 5-letni okres to 3.5%, marża to 2.25% (https://www.bankofamerica.com/mortgage/assumptions-home-loan/?purchasePrice=250000&downPayment=50000&zipcode=95464&loanType=mortgage#product561), z kolei dla kredytu z oprocentowaniem stałym oprocentowanie to 4.25% – 0.75pp więcej. Wkład własny 20%. Oczywiście to oferta pierwsza z brzegu (i nie jestem pewien czy faktycznie zabezpieczona tylko nieruchomością, ale chyba zabezpieczenie “na wszystkim” w Stanach nie występuje?), ale warto wziąć pod uwagę że stopy procentowe w USA są już wyższe niż u nas 😉

          • Marcin Kluczek

            Zakładam, że to zależy od stanu. Jednocześnie ciężko porównywać USA i PL w kontekście hipotek. Inny kraj, inne prawo (np podatek od aktywów), inna skala biznesu, inne perspektywy.

            Bardziej chodziło mi o polskie realia. Bank X zgadza się kredytować nieruchomość przy wkładzie 20%. Traci wszystkie zabezpieczenia poza nieruchomością. Kredytobiorca może w każdej chwili oddać klucze i czekać na rozliczenie kredytu. Przy okazji pomieszka kilka miesięcy za darmo zanim bank sprzeda nieruchomość .

            To jest ryzyko o wiele większe niż obecnie. Spadek wartości nieruchomości o połowę ma małe prawdopodobieństwa, ale nie jest ono zerowe. Kredytobiorca nie ma noża na gardle, więc łatwiej mu zaakceptować stratę niż zarzynać się, żeby tylko spłacić ratę. Taki układ sprzyja podejmowaniu ryzyka. Kupię zamiast wynajmować. Jeśli wszystko pójdzie dobrze, to mam nieruchomość. Jeśli coś nie wypali i tak bym płacił za najem, więc ryzykuję trochę na koszt banku. Czynników ryzyka jest na pewno więcej.

            Czy jakiś bank zgodzi się na wkład mniejszy niż 40%? To możliwe, skoro wiele banków dziś godzi się na 10%, ale widzę tu solidnie podniesienie progu wejścia. Ciekaw jestem jak bardzo. Wzrost z 10% do 35% to by był game changer.

          • Krzysztof A.

            Faktycznie, zasugerowałem się komentarzem Marcina 🙂 Tak, u nas prawdopodobnie byłaby to duża zmiana, ale czy na gorsze? Jestem zdania, że niekoniecznie, bo prawdopodobnie doprowadziłaby do urealnienia cen nieruchomości – obecnie w stosunku do zarobków w dużych miastach są moim zdaniem napompowane do absurdu, bo tych 500000zł za mieszkanie 40m2 nie wziąłem z powietrza – mniej więcej takie są ceny w dobrych lokalizacjach w Gdańsku – 10-11 tys. zł/m2 + wykończenie. Myślę, że znacznie mniej byłoby chętnych na zakup, gdyby musieli uzbierać 140-176 tys. zł + wykończenie, niż teraz kiedy progiem wejścia jest 80-88 tys. zł + wykończenie. Po prostu znacznie bardziej odczuliby jak ogromne pieniądze muszą wydać – wiadomo że pieniądze z kredytu wydaje się łatwiej 😉 Paradoksalnie, mogłoby to też poprawić sytuację tych, którzy chcą kupić mieszkanie na własne potrzeby a nie pod wynajem – inwestorzy jeszcze chętniej kupują na kredyt licząc że sam się spłaci – ich zderzenie z rzeczywistością też może być bolesne. Podsumowując – na dzień dzisiejszy praktycznie nie widzę negatywów takiej sytuacji.

          • Plastic Tofu

            Standard w USA to 20% wkładu własnego i nieruchomość jest jedynym zabezpieczeniem kredytu. Oczywiście, że można pożyczyć więcej, jest to niezwykle popularne, ale pozostała część pożyczki powyżej 80% LTV musi być ubezpieczona przez Private Mortgage Insurance (PMI), czyli dodatkowe ubezpieczenie płacone przez pożyczkobiorcę.
            Przepisy dla pożyczek hipotecznych są z zasady federalne więc nie zależą od stanu i proszę pamiętać, że mówimy bardzo generalnie, gdyż są unie kredytowe (chyba jak polskie Skoki) firmy pożyczkowe itb, które nie podlegają regulacjom sektora bankowego.
            Podstawowym typem pożyczki jest 30 lat a potem 15 lat stałe oprocentowanie. Pożyczki o zmiennym oprocentowaniu (Adjusted Rate Mortgage) to tylko kilka procent wszystkich pożyczek i z nich 5/1 i 7/1 sa najpopularniejsze. Co ciekawe praktycznie zginęły balloons, czyżby duch spekulacji umierał w amerykańskim narodzie?
            Stała pożyczka nie koniecznie ma taki sam poziom ryzyka finansowego jak pożyczka zmienna z matematycznego punktu widzenia, nawet gdy bierzemy pożyczkę o stałym oprocentowaniu na relatywnie wysoki procent i to oprocentowanie się obniży możemy tą pożyczkę przefinansować na niższy procent, a przefinansowania typu rate and term są dużo łatwiejsze do przeprowadzenia i dużo tańsze.

          • Marcin Kluczek

            Dzięki Plastic Tofu,

            Wiadomości z pierwszej ręki zawsze w cenie 🙂

            Mógłbyś opisać jak w praktyce wygląda proces oddania kluczy w USA? Domyślał się, że FICO szoruje po dnie przez długie lata. Indywidualni kredytobiorcy chętnie korzystają z tej opcji, czy w praktyce to bardziej ostateczność?

            Credit Unions to chyba właśnie coś w stylu naszych SKOKów, ale i one muszą się od pewnego czasu spowiadać przed KNF, a ich depozyty są zabezpieczone przez BFG.

            PMI, to w Polsce UNWW – ubezpieczenie niskiego wkładu własnego. Granicą również jest LTV 80%. W praktyce dopóki LTV nie spadnie z 90% (ustawowy max) do 80% bank nalicza klientowi nieco wyższą marżę.

          • Plastic Tofu

            Poprzednim postem chciałem tylko rozjaśnić podstawowe pojęcia, a w kwestii unii kredytowych masz 100% racji ale nadal mają niejako więcej luzu i zostawiłem te instytucje na marginesie aby nie być łapanym za słówka 🙂
            Zostawienie kluczy to złożony temat i znowu tylko w telegraficznym skrócie:
            Zakładam, że jesteś pod wodą i spłacanie danej nieruchomości Ci się nie opłaca.

            Po pierwsze idziesz do banku i dogadujesz się o zapomnienie ci różnicy, którą jesteś winien i gdy bank przystanie na propozycję oddajesz klucze i uszczerbek na Twoim kredycie jest niewielki. Easy peasy.

            Pomysł drugi to “short sale” tu rownież potrzeba negocjować z bankiem ale na podstawie obopólnej zgody sprzedajesz nieruchomość za mniej niż jest pożyczka i bank zapomin resztę odzyskując lwią część pieniędzy bez własnych kosztów.

            3. Idziesz w zaparte. Po trzech (Illinois) niezapłaconych miesięcznych ratach bank może rozpocząć procedurę “foreclosure”. Standardowo trwa to 6-9 miesięcy, ale mając dobrego adwokata, który za drobną sumę wynajduje błędy w dokumentach i przeciąga sprawę w sposób typowo proceduralny okres może przedłużyć się do 2-3 lat, a znam czempiona co tak wodził za nos bank przez 6 lat i notabene został w tym domu i dalej go spłaca. Tu twój kredyt obrywa mocno i sprawa zaleglości pozostaje niejako otwarta. Bank ma o ile się nie mylę 10 lat na dochodzenie straty, ale po pierwsze zależy to od typu foreclosure i po drugie nie jest to nagminna praktyka. Ciekawostką od strony podatkowej jest to, że niezwrócona po sprzedaży domu część pożyczki traktowana przez fiskus jest jako dochód i trzeba od niej zapłacić podatek. Po problemach ostatniego kryzysu rząd wprowadził moratorium na rodzinny dom, ale już drugie, trzecie domy, i również samochody czy karty kredytowe niespłacane obłożone są podatkiem dochodowym.

            Po czwarte – Bankructwo. Tu oczywiście mówimy o chapter 7 gdyż ten ma najwiekszy sens dla ludzi wyczyszcza całkowicie długi z pominięciem pożyczek rządowych na studia. czas od 3-4 miesięcy do kilku lat. FICO jest w rozsypce przez 2-3 lata i od nowa możemy budować kredyt. Prawdą jest, że pierwsze karty kredytowe juz po około roku jesteśmy w stanie otrzymać a pożyczkę na dom po 3-5 latach. Ciekawostką jest opłata za association (zarządzanie/czynsz) w mieszkaniach. Po złożeniu wniosku o bankructwo jesteśmy od tego dnia odpowiedzialni za te opłaty.

            To jest b ogólny obraz, a temat jest na wiele prac doktorskich, więc wiele rzeczy może się różnić nawet natężeniem pracy w banku, który może drastycznie zmienić podane przeze mnie terminy.

          • Marcin Kluczek

            Brzmi to wszystko dosyć rozsądnie dla obu stron. Nie ma przerzucania niemal 100% ryzyka na klienta, a i klient nie jest całkowicie bezkarny.

            Jestem bardzo ciekaw jak maksymalny LTV byłby ustanowiony w Polsce, gdyby można było oddać klucze. BIK to jednak nic w porównaniu z FICO i straszak w postaci kiepskiego scoringu niewielu przestraszy, więc moim zdaniem pozostaje wymuszanie wysokiego wkładu.

            Czekam też w Polsce na fixed 15y/30y. Póki co tylko ING na poważnie walczy ze swoim fixed 5y, który w tej chwili jest już w zasadzie na poziomie zmiennego oprocentowania (zaczynali w zeszłym roku z okolic + 1pp extra za taką przyjemność). To jest coś w stylu 5/5, czyli zamrażania oprocentowania na pięcioletnie okresy. Mogłoby być lepiej, ale nie wypada narzekać na pioniera, raczej na maruderów.

          • Plastic Tofu

            Gdy pierwszy raz powstawały pożyczki stated income, o ile sie nie mylę w 1977 roku zabezpieczenie pierwszym wkładem wynosiło 25%. Te pożyczki nadal były pakowane jako A+ asset. Dzisiaj te pożyczki są zabezpieczone 10-25% zależnie od pożyczkodawcy i nie są FHA. Ponieważ wiem Marcin, że jesteś fachowcem spróbuję wytłumaczyć mniej doświadczonym w świecie hipoteki dlaczego wybrałem ten przykład.
            Pożyczki stated income gdzie nie sprawdza się dochodów przez analizę zwrotu podatkowego (forma 1040, albo polski pit) tylko przez przepływy przez konto (przed kryzysem nawet to nie było wymagane przez wiele banków) przez co podatne są one na zawyżanie dochodu, albo patrząc z drugiej strony na niższą zdolność kredytową. FHA pożyczki są ubezpieczone przez rząd amerykański, a dokładnie przez Federal Housing Administration co pozwala bankom oferować niższe progi wejścia czyli down w wysokości 3.5%, niższe koszta zamknięcia pożyczki oraz szybszy proces pożyczkowy w bezpieczny sposób. Ponieważ pożyczki stated income nie podlegają ubezpieczeniu przez rząd to znów czyni je bardziej ryzykownymi. Biorąc pod uwagę te 2 punkty myślę, że 20% pierwszego wkładu byłoby wystarczającym zabezpieczeniem dla banku i deterentem przed zasypaniem instytucji pożyczkowych kluczami w razie kichnięcia na rynku.
            Być może moje przemyślenia w tej sprawie nie są zbyt odkrywcze, ale wydaje mi się, że jak z wieloma rzeczami brak w Polsce jest wolności rynku i znowu szukamy rozwiązania kompleksowego, które najlepiej prawnie wprowadzi zuniformowaną powszechną szczęśliwość w tym wypadku pożyczkową. To samo można zaobserwować w wielu dziedzinach gdzie rząd ustala rozwiązania mające wprowadzić zachowania zaobserwowane w bardziej rozwiniętych gospodarkach, albo zapobiegać postrzeganym nierównościom społecznym czy na koniec promując prospołeczne reakcje. Żeby nie było, że tylko narzekam na Polskie władze przykład z USA. Kiedyś włodarze Stanów Zjednoczonych zauważyli, że rodziny z dziećmi płacą więcej za wynajem mieszkań niż osoby samotne czy pary. Mówimy o tych samych nieruchomościach. Ponieważ na ogół dzieci więcej wyrządzają zniszczeń i na ogół są bardziej uciążliwe, głośne więc potencjalni landlordowie wynagradzali te niedogodności wyższym czynszem. Gdy rząd zabronił różnicowania cen wynajmu rodziny nagle znalazły się w problemie. Niewielu było chętnych do wynajmowania domów i mieszkań dla rodzin z dziećmi i wynajęcie mieszkania przez samotnych i pary stało się dużo łatwiejsze. Skutek odwrotny od zamierzonego.
            Morał z tego płynie taki, że jeśli działałby wolny rynek i konkurencja między bankami to ktoś zaczałby pożyczać na takich zasadach. Może to byoby 50 czy nawet 75% LTV dla tych co tylko im trochę brakuje, następny bank obniżyłby LTV o 5-10% gdy źródełko klientów zaczęłoby wysychać i okazało się, że jest to dochodowy produkt, potem zrobiłby to następny i następny, aż gdzieś tam stanęlibyśmy na optymalnym LTV i pożyczkach zabezpieczonych tylko hipoteką.
            Według mnie powinniśmy pozwolić rynkowi pracować a możemy być bardzo pozytywnie zaskoczeni do czego on prowadzi.

        • Krzysztof A.

          Oczywiście, w przypadku którym opisujesz zaciągający kredyt złotówkowy z 5-letnim okresem stałego oprocentowania są w lepszej sytuacji niż ci, którzy zaciągnęli kredyt z oprocentowaniem zmiennym… Przez 3 lata. Potem są w dokładnie tej samej sytuacji, dlatego porównanie nie jest moim zdaniem do końca trafne, gdyż tak naprawdę nie ma wielkiego wyboru. Nawet ludzie idący za Twoją radą i zaciągający kredyt na 20 lat bez planu szybszego spłacenia są zabezpieczeni jedynie przez 25% czasu jego trwania.

          Ogólnie obecna sytuacja kredytobiorców złotówkowych jeśli chodzi o wybór ofert na rynku jest taka, jakby w 2008 były kredyty tylko w CHF, albo 5 lat w PLN a potem w CHF. Absurd tej drugiej konstrukcji jest widoczny gołym okiem (pomijam już wsteczną analizę tego jak wyszliby kredytobiorcy na takiej ofercie… 😉 ), a jednak to samo w odniesieniu do stałego/zmiennego oprocentowania niemal nikogo nie dziwi.

          Odpowiadając na Twoje pytanie – tak, moim zdaniem osoba zaciągająca obecnie kredyt z oprocentowaniem zmiennym jest spekulantem, podobnie jak osoba zaciągająca kredyt z oprocentowaniem stałym przez 5 lat i potem zmiennym. I nie jest moją intencją obrażenie kogokolwiek – po prostu tak jest, bo nie da się przewidzieć jak będzie wyglądać oprocentowanie w przyszłości. Jestem zdania że jesteśmy “zmuszeni” (cudzysłów, bo kredytu hipotecznego nam nikt groźbą zaciągać nie każe) do spekulacji, niezależnie od tego którą opcję wybierzemy. Jedyne co można zrobić to rzetelnie przeanalizować możliwe scenariusze i na tej podstawie podjąć decyzję o wejściu, bądź nie, w tą spekulację 🙂

          Rzekłbym nawet, że spekulacją można nazwać wzięcie kredytu z oprocentowaniem stałym przez cały okres kredytowania, aczkolwiek to już dyskusja bardziej filozoficzna, bo rozbija się o intencję – jeśli czynnikiem wiodącym tą decyzję jest “w okresie spłaty wyjdzie mi to taniej niż gdybym wziął oprocentowanie zmienne”, mamy do czynienia ze spekulacją, jeśli czynnikiem wiodącym jest “chcę spokojnie spłacać i nie przejmować się wahaniami stóp procentowych”, to spekulacją to nie jest. Analogicznie dla CHF/PLN – istotna jest intencja, której wykazać się nie da, więc jest to czynnik z punktu widzenia prawnego moim zdaniem nieistotny.

          Przy wszystkim powyższym uważam, że bankom należy się surowa krytyka zarówno za to jak były sprzedawane wtedy kredyty CHF i za to jak teraz sprzedawane są kredyty PLN – ciekaw jestem ilu sprzedawców bankowych poświęca chociaż 10 minut żeby uczciwie przedstawić ryzyko stóp procentowych, a ilu zbywa to zdaniem “tutaj jest tabelka z symulacją wpływu zmiany stóp procentowych na wysokość raty” (w domyśle – mało istotne, przecież to się nie wydarzy, lecimy dalej).

          Dlatego właśnie tak krytykuję opisaną przeze mnie postawę reprezentantów banków – “ostrzegamy ale nic z tym nie robimy”, przecież do cholery to w dużym stopniu od tych ludzi zależy jaka oferta jest dostępna – nie gadajcie udając cnotliwych, tylko sprawcie żeby coś się zmieniło na lepsze. Dopiero kiedy oferta będzie faktycznie to umożliwiać i kiedy sprzedawcy nie będą premiowani za naciąganie mniej świadomych klientów będzie można mówić o dominującej winie tych ostatnich, tak że tutaj jesteśmy zgodni.

          Jestem jednak ciekaw – czy uważasz, że biorąc pod uwagę fakt, iż mnóstwo osób zaciągnęło kredyt w PLN nie mając świadomości tego, jak na ich ratę wpłynie wzrost WIBORu do przykładowego 5% (jak słusznie mówisz nie jest to wysokość “z kosmosu”, ale jednak już ma istotny wpływ na wysokość raty), przez co będą mieli problemy ze spłatą – powinni zostać wsparci finansowo, bo nie wiedzieli na co się decydują? Jeśli chodzi o mnie – jedna część mnie mówi “tak”, bo poniekąd zostali “oszukani” podobnie jak frankowicze (trochę mniej, bo nie mają oprocentowania kształtowanego tabelą tworzoną przez bank, ale jednak aspekt pominięcia istotnego ryzyka dalej jest obecny), druga część mówi “nie”, bo to promowanie działania bez przemyślenia na zasadzie “w razie czego państwo pomoże”.

          Jeśli chodzi o frankowiczów – jestem zdania, że należnym działaniem byłoby “wyprostowanie” kwestii wysokości spreadów (trzecie ryzyko wprowadzone wyłącznie przez stronę bankową, niczym nieuzasadnione) oraz tego, że niektóre banki nie uwzględniały ujemnego LIBORu (znaczne ograniczenie premii za ryzyko stóp procentowych) – nie ze Skarbu Państwa, tylko ze środków banków. Ucierpieliby pewnie depozytariusze tych banków (niższe oprocentowanie) i przyszli kredytobiorcy (wyższe oprocentowanie), ale na wsparciu od Państwa cierpimy wszyscy (mniej pieniędzy na inne rzeczy, a banki i tak pewnie grałyby poszkodowane i uderzyły w klientów).

          • Dobra argumentacja Krzysztof – trafia do mnie i przekonuje, że zbyt bezpośrednio zestawiłem ze sobą te dwie sytuacje.

            Zależało mi na zilustrowaniu faktu, że spekulacja, którą podejmowało wielu frankowiczów, a za którą są dzisiaj ostro atakowani, była w wielu przypadkach równie nieświadoma, jak ta, którą dziś podejmują kredytobiorcy w PLN.

            I jedna i druga grupa działa w dobrej wierze i chce po prostu sfinansować zakup mieszkania, a nie spekulować na rynku walutowym czy na rynku stopy procentowej.

          • Krzysztof A.

            Dzięki za wyjaśnienie, wyszło na to że mamy chyba dosyć podobne zdanie 😉

  2. W 2006 roku kiedy były przymiarki do tego żeby ograniczyć udzielanie kredytów walutowych wyłącznie dla osób które zarabiają w tej walucie to obecny Prezes Jarosław stał na czele ruchu protestujących że jest to ograniczanie dostępu do tanich pieniędzy i blokowanie możliwości posiadania własnego mieszkania przez Polaków.

    Wprowadenie oprocentowania stałęgo na dłuższy okres np 10 lat lub dłużej jest możliwe ale sensowne jest to jedynie w sytuacji kiedy udziela go bank hipoteczny który pozyskuje kapitał na akcje kredytowe poprzez emisję listów zastawnych których które mają stałą stopę i długi termin wykupu.

    Niestety w kraju w którym sporym udziałem w PKB jest konsumpcja a coraz mniejszy inwestycje trudno oczekiwać racjonalego zachowania ze strony wielu potencjalnych kredytobiorców.

  3. Marcinie,
    a co się dzieje, jeśli ktoś z kredytem CHF idzie do sądu i “wygrywa”? Sąd karze przewalutować kredyt po kursie z dnia podpisania umowy i pozostała reszta jest spłacana w PLN?

  4. Marcinie albo masz mentalność socjalisty Janosika który za cudze pieniądze by naprawiał świat albo teolujesz tym artykułem by wywołać dyskusje.

    A to trzeba powiedzie krótko: umów trzeba dotrzymywać i nie ważne czy kurs franka spadnie czy wzrośnie czy wybór spadnie czy wzrośnie. Jeżeli były nieprawidłowości przy zawieraniu umów to są sądy by rozstrzygać te spory.

    P.s
    Podany przez ciebie przykład w którym zostało 190 tys do oddania nie robi na mnie wrażenia gdyż z ostatni rata kapitał zostanie spłacony. A to ze ktoś dał sobie wcisnąć kit w postaci złego kredytu to już jego sprawa. I tutaj mała reklama, jak czujesz że nic nie wiesz na temat kredytu to wykup kurs na temat kredytów autora tego bloga.

    • Piszesz tak, jakby świat był czarno – biały, a jednak nie jest.
      W dużej części przypadków umowy o kredyt hipoteczny zaciągane są przez osoby bardzo młode, które niewiele o jego konstrukcji wiedzą, i dają się w prosty sposób zmanipulować przez doradców. I wiem o czym piszę, bo sam swój pierwszy kredyt na mieszkanie wziąłem naście lat temu we frankach mamiony obietnicami doradców, którzy – pamiętam jak dziś – przedstawiali mi wykresy kursu waluty i zapewniali że tak duże wahania waluty żeby zniwelować zysk na marży i LIBOR nie są możliwe.

      I możemy sobie dywagować, że powinni czytać umowy, że powinni być świadomi tego co robią itd.
      Powinni – ale nie są. Ja też nie byłem. Dzisiaj pewnie byłbym mądrzejszy – wtedy nie byłem. Jeśli osoba, która teoretycznie jest specjalistą w dziedzinie finansów mówi Ci – masz tu to samo, ale dużo taniej – bierzesz taniej. Może i naiwne, ale tak jest… Te osoby na starcie swojego życia płacą cenę za to, że nikt nie nauczył ich jakie zagrożenia na nie czekają w ich finansowej przyszłości.
      Na szczęście nam się udało we w miarę nie najgorszym okresie “wymiksować” z tego kredytu, wiele osób nie miało tyle szczęścia. Umowy są napisane takim językiem, że nawet jeśli przeciętny Kowalski je przeczyta, to i tak nie wyłapie wszystkich niuansów, które mogą być potencjalnymi minami.

      Piszesz, że sądy powinny rozstrzygać spory – powinny, ale to też jest loteria. Mimo że umowy są ewidentnie w wielu przypadkach abuzywne, sądy w sprawach praktycznie takich samych – dotyczących takich samych umów potrafią wydawać zupełnie sprzeczne ze sobą werdykty. Z różnych przyczyn – a to adwokat klienta zawalił, a to sędzia ma swoją prywatną opinię taką a nie inną.

      Co do treści artykułu – kolejna kiełbasa wyborcza. Po cichu liczę, że jednak frankowicze przypomną sobie, że dokładnie takimi samymi obietnicami mamiono ich 4 lata temu i jednak nic z tego nie wyszło. Ogarnia mnie przerażenie jak czytam o kolejnych pomysłach na rozdawanie publicznych pieniędzy, zamiast słuchać o minimalizowaniu długu publicznego 🙁

      • “Te osoby na starcie swojego życia płacą cenę za to, że nikt nie nauczył ich jakie zagrożenia na nie czekają” – równie dobrze tymi słowami można bronić osób, które:
        1. zadłużyły się po uszy na zakup ajfona, wakacji na ibizie i importowanej beemki
        2. wykręcają się od płacenia alimentów
        3. zabiły kogoś jeżdżąc na podwójnym gazie
        3. itd.

    • Hej Ratbert,

      myślę, że jest nieco więcej opcji niż tylko “Janosik” lub “trol” 🙂 Myślenie w kategoriach “albo – albo” jest ryzykowne, bo nadmiernie upraszcza rzeczywistość, a ta – jak napisał powyżej Anatol – jest zdecydowanie bardziej złożona.

      Zwróć proszę uwagę, że nigdzie w artykule nie wypowiadałem swojego zdania na temat tego, czy jestem “za” taką pomocą czy “przeciw”. I nie mam tu jednoznacznego stanowiska. Wiem to z “pierwszej linii frontu”, że ogromna liczba tych kredytów sprzedawana była w sposób bardzo nieetyczny i do dnia dzisiejszego banki nie zaproponowały systemowego rozwiązania tego problemu. W takich sytuacjach – gdzie z jednej strony jest konsument, a z drugiej uzbrojona w wiedzę, środki i machinę prawniczą instytucja finansowa – widzę jednak rolę Państwa.

      Być może nie w formie ustawy – ale na przykład w formie zapewnienia profesjonalnej i bezpłatnej pomocy prawnej osobom, które chcą swoich praw dochodzić w sądzie? Prawnicy nie pracują niestety za darmo…

      • Anatolu niektórzy jak się nie przewrócą to się nie nauczą. Jak będziemy za wszystkich myśleć to ich ego urośnie do takiego rozmiaru że jak pęknie to narobi takiego huku że nam bębenki w uszach popękają.

        Marcinie bezpłatna pomoc od państwa o której piszesz to nic innego jak finansowanie jej z pieniędzy podatników i to jeszcze w sposób nieefektywny!
        Chcesz ustrzec ludzi przed tą machiną to ich ostrzegaj pisz artykuły, Możesz nawet wyłożyć własne pieniądze na pomoc, nikt ci nie broni. Może ktoś ma możliwość i otworzy fundacje która będzie pomagała. Niemniej jednak ludzie od początku powini wiedzieć ze to oni ponoszą odpowiedzialność za swoje błędy a nie państwo pieniędzmi podatników.
        Jak banki dopuściły się przestępstwa przy sprzedaży kredytu to do sądu z nimi.
        Tak samo by było jak by kredyt w chf okazał się świetnym zagraniem gdyby kurs spadł do 50 gr, nikomu by było do tego że ryzyko się opłaciło.

        Anatolu, Marcinie jak czegoś nie rozumiemy to nie podpisujemy. A jak nie rozumiemy i podpisujemy to trzeba płacić ponosić konsekwencje. Jest taki mem z sprawy dla reporta, nie wiem czy można tu wrzucać linki wcięć przedstawię płętę: Pani Redaktor, przynieśli, kazali podpisać, my nie czytali a teraz trza płacić.

        Marcinie masz rację prawnicy nie pracują za darmo, ale mogą pracować za procent w tym co się uda zaoszczędzić od banku (nie wiem czy w Polsce prawnicy mogą pracować na procent o którym piszę, jeżeli nie to w tym tylko był bym za zmiana prawa). Jeżeli żaden prawnik nie podejmie się sprawy za procent to znaczy że sprawa jest nie warta świeczki.

        Marcinie mozę warto w artykułach dodawać dodawac jaka jest twoja opinia na takie tematy 😉 tak by nie trzeba było szukać ich między wierszami.

        • Plastic Tofu

          Ratbert, czytam Twoje komentarze od jakiegoś czasu i podoba mi się Twoja argumentacja, bezkompromisowość i czarno-białość (chyba wymyśliłem nowy termin) bo taka jest moralność, do której jako jeden z niewielu się odwołujesz. Jeśli chcemy być wolnymi ludźmi we własnym kraju to musimy mieć prawo do podejmowania decyzji, nawet nierozsądnych decyzji. Wolność daje nam ten przywilej, ale z nim przychodzi odpowiedzialność za własne czyny i niemoralnym jest oczekiwać od innych płacenia za nasze błędy, brak wiedzy, czy nieadekwatne ocenienie problemu. Zbyt często problemy indywidualne rozwiązywane są w Polsce przez państwo, co prowadzi do rozwiązań niemoralnych, karzących wręcz tych, którzy postępują zgodnie z kanonem obowiązującym w społeczeństwie.
          Mechanizm jest zawsze ten sam. Ktoś czuje się pokrzywdzony, więc wypisuje zwoje żale na kartonie przybija karton do kijka, wiezie kijek pod parlament lub do centrum miasta i maszeruje z kijkiem krzycząc wniebogłosy jaka to dzieje się mu krzywda. Jeśli ludzi z kijkami znajdzie się wystarczająco dużo budzą się politycy, którzy spieszą na pomoc poszkodowanym kosztem cichej, pracującej i zajmującej się swoimi sprawami reszty. To podkopuje wiarę tej zapomnianej przez rząd cichej większości. Brak wiary i zaufania prowadzi do problemów w życiu społecznym i gospodarczym, coraz częściej jako społeczeństwo przymykamy oko na drobne uchybienia, małe przestępstwa, coraz częściej ze zrozumieniem kiwamy głową nad drobnymi przekrętami naszych sąsiadów, partnerów biznesowych, władzy. Za tym idzie cała machina zabezpieczeń przed tymi sytuacjami i na końcu pojawia się efekt. Mieszkania 50 metrowe, zarobki na poziomie ćwiartki tego co zarabia się na zachodzie Europy, niski standard w edukacji, transporcie, handlu, kulturze, polityce, ogólnie w życiu.
          Polska powinna być krajem prawa, a nie przedwyborczych przepychanek politycznych. Odpowiedzialna za to jest demokracja, której efekty ciągłej walki o głosy doprowadzają do niezamierzonych rezultatów w krajach o bardziej zaawansowanej państwowości niż nasza. Dlatego potrzebne są jasne zasady funkcjonowania państwa pozwalające na ryzyko finansowe, biznesowe i społeczne. Rzeczone ryzyko powinno przynosić zyski i straty tym, którzy je podejmują i tylko tym jednostkom, a nie rozkładać je na całe społeczeństwo. Jeśli wyjdziemy z podstawowych aksjomatów wolności, że nie używamy przemocy wobec innych i nie zabieramy ich rzeczy, to oczekiwanie, że nawet namówiony przez nieetycznego sprzedawcę frankowicz ma prawo oczekiwać zadośćuczynienia od przeciętnego Kowalskiego jest z zasady niemoralne. Jeśli natomiast kredyt we frankach lub część umowy naruszała obowiązujące prawo, to tak jak napisałeś jest to sprawa dla wymiaru sprawiedliwości. I tu gdzieś dochodzimy do sedna problemu. Wiele banków i idąc dalej przedsiębiorstw ma spory udział skarbu państwa czyniąc Kowalskiego udziałowcem mimo woli. To co w prywatnym biznesie byłoby nie do pomyślenia, a wręcz zaprowadziłoby właścicieli za kratki w relacjach z państwem staje się normą. Bez kontraktu wciącanie obywateli w akcjonariat jest naganne gdyż powoduje prywatyzację zysków i nacjonalizację strat, będącą skrajnie niemoralnym i dzieląc społeczeństwo nie ze względu na merytokrację, a ze względu na odległość od koryta.
          Sprawa kredytów frankowych jest bardzo emocjonalna. Stąd moje jedno spostrzeżenie myślę, że dużo więcej dobrego w dyskusji przyniesie wyważone zdanie odwołujące się do moralności i funkcjonowania państwa i społeczeństwa niż strzał między oczy stawiający oponenta w pozycji obronnej. Nawet walka bokserska zaczyna się od podania ręki.
          Wydaje mi się, że powinniśmy zmieniać społeczeństwo zmieniając ich przekonania, a nie mordując oponentów siłą naszych argumentów jakkolwiek celne one nie są.

  5. Czy osoba, która dziś zaciąga kredyt w PLN ze zmienną stopą procentową, choć zaciągnąć może droższy ze stałą stopą procentową, nie spekuluje dokładnie tak samo, jak 10 lat temu frankowicz?

    Zgadza się, to spekulacja. Ja w ten sposób spekuluję i wiem, na jakie ryzyko się piszę. Dlatego:

    1. nie zadłużałem się po uszy – dam radę obsłużyć kredyt nawet przy trwałym wzroście wiboru o 10 pp.
    2. mam poduszkę finansową – dam radę obsłużyć kredyt nawet przy krótkotrwałym wzroście wiboru o kilkadziesiąt pp.

    Czemu ja mogę spekulować świadomie, a hazardziści walutowi nie mogli?

    • Dokładnie! Ja zaciągając kredyt wiedziałam jak zmieniłaby się moja rata przy wzroście WIBORu o 10 pp. i doszłam do wniosku, że dużo, ale jakoś udźwignę. Po prostu nie wzięłam kredytu, na który mnie nie stać. Oszczędziłam sporo na wkład własny, nie pobiegłam do banku z pierwszymi oszczędnościami i nie poprosiłam o kredyt. Prawda jest taka, że do zaciągnięcia, kredytu hipotecznego trzeba się dobrze przygotować i nie mieć złudzeń, ze gdzieś dadzą “tani pieniądz”.

  6. Jednym z zapisów abuzywnych w umowach frankowych jest fakt że bank stosował w relacji z klientem tzw. spread czyli uruchamiał kredyt po kursie kupna a spłacano go po kursie sprzedaży. A spread obowiązywał jedynie na rynku międzybankowym a nie w relacji klient -bank. Bowiem zgodnie z prawem unijnym kredyt walutowy jest spłacany przez cały okres po kursie z dnia uruchomienia. Dlatego też wyroki które zapadają w sądach są korzystne dla “frankowiczów”. Jeżeli (niezależnie od naszej sympatii) Prezes Kaczyński mówi:” frankowicze powinni iść do sądów”a sady już dziś pękają w szwach bo od frankowiczów jest więcej tylko rozwodów to znaczy że w temacie kredytów frankowych zaczyna się “nowy rozdział”. Zapraszam na moją stronę na FB -Frank to nie wyrok, a osoby zainteresowane o kontakt, bezpłatnie dokonamy analizy Państwa umowy i podejmiecie Państwo decyzję co dalej.

    • “Bowiem zgodnie z prawem unijnym kredyt walutowy jest spłacany przez cały okres po kursie z dnia uruchomienia”

      Możesz podać źródło? Szczerze, nie wierzę, że ktoś mógł uchwalić tak idiotyczne prawo.

      • art. 69 .1. prawa bankowego definiuje precyzyjnie, co to jest kredyt: należy oddać kwotę, którą się pożyczyło. Kredyty denominowane i indeksowane są udzielone w PLN. Zwracam uwagę, że art. 69.3 został dopisany dopiero w 2011 roku (+-)

      • art. 69.1 prawa bankowego – (…) bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji kredytobiorcy na czas oznaczony w umowie kwotę środków pieniężnych (…), a kredytobiorca zobowiązuje się do (…) zwrotu kwoty wykorzystanego kredytu (…)

  7. Tak, uważam, że osoby zaciągające kredyt we frankach były spekulantami, również spekulantami (lub co najmniej ryzykantami) są osoby zaciągające kredyt teraz w PLN. Problem polega na tym, że ludzie w ogóle nie biorą czasem żadnego ryzyka pod uwagę, i nie mówię tu tylko o ryzyku walutowym czy procentowym, także ryzyku utraty pracy, pogorszenia sytuacji gospodarczej itp.

    Nie rozumiem dlaczego mielibysmy usprawiedliwiać jakichkolwiek kredytobiorców tym, że ktos jest młody lub że ‘ktos mu wcisnął kredyt’. Bo w takiej sytuacji powinniśmy również usprawiedliwiać osoby, które dały się namówić na szybkie pożyczki, karty kredytowe i zakup garnków za 15 tys.
    Naprawde dostęp do wiedzy jest teraz ogromny, są blogi, książki, publikacje na wyciągnięcie ręki, które mogą pomóc w przygotowaniu się do tak poważnej decyzji, a chyba wszyscy wiemy, że wynagrodzenie pracownika banku zależy od sprzedaży, więc tu od razu powinnismy być ostrożni.

    Sama jestem osobą młodą i mamy z mężem kredyt hipoteczny, tyle, że jestesmy świadomi jak on działa i i robimy wszystko, żeby kredyt nigdy nie stał się ta pętlą na szyi. A rozwiązań jest wiele – można wyjechac za granicę, nie zadłużać się pod korek, nadpłacać kapitał – szczególnie póki stopy są niskie, zbudowac poduszkę finansową czy nawet podnajmować pokój, no i oczywiście dążyć do zwiększania zarobków.

    Przede wszystkim ludzie powinni pamiętac o jednej rzeczy – kredyt hipoteczny to konieczność spłaty przez 20-30 lat, w tym czasie może wydarzyć się wszystko i te czarne scenariusze trzeba rozważać.

    Nie popieram więc pomocy rządowej, bo jak tak będziemy postępować i uczyć ludzi, że w złej chwili państwo pomoże, to zaraz po frankowiczach będziemy mieli WIBORowców i kolejne osoby, które ‘nie wiedziały jak to działa’. Oczywiście inną kwestią są źle sporządzone umowy – ale to powinno raczej trafiać na drogę sądową.
    Co rząd powinien robic, to przede wszystkim skupić się na edukacji i kontroli tego czy banki rzetenie informuja o ryzyku i być może nakładać kary za nieprzestrzeganie tych zasad. Kluczową kwestią byłoby też rozpoczecie prac nad wdrożeniem kredytów opartych o stałą stopę, ale na cały okres kredytowania, jakoś za granicą to działa. A my ze swojej strony możemy być po prostu racjonalni i się doedukować zanim podpiszemy umowę.

    • Oczywiście dziś dostęp do wiedzy jest duży ale jak wrócimy do lat 2005-2007 to jeszcze nie istniały w naszym języku słowa blog i smartfon. Dostęp do wiedzy nie był łatwy. W opinii społecznej banki funkcjonowały jako instytucje zaufania publicznego.
      Czasy się zmieniły. Dziś jesteśmy mądrzejsi o historie która wiele nas nauczyła. Rzeczy które dziś wydają się oczywiste 15 lat temu takie nie były. Z dzisiejszej perspektywy łatwo jest krytykować decyzje z przeszłości.
      Nawet goście tacy jak Marcin ( rozważni, z wykształceniem ekonomicznym ) dali się złapać w pułapkę franka co powinno dać do myślenia (zwłaszcza tym którzy tych czasów nie pamiętają) jak cały system sprzedawania kredytów frankowych wyglądał.

      Dlatego Marcinie Twój ( ale i pozostałych blogerów m.in Michała czy Zbyszka) wkład w edukacje społeczeństwa jest tak cenny . Należą Ci się słowa uznania i podziękowania.

  8. Marcinie, toczy tu się cały czas dyskusja odnośnie spekulacji i porównaniu kredytów CHF/PLN do kredytów ze zmiennym/stałym oprocentowaniem. I to mnie cały czas zastanawia: jestem pewien, że bank udzielając kredytu ze stałym oprocentowaniem zabezpiecza się kupnem IRS. Co w takim razie stoi na przeszkodzie, żeby udzielać kredytów ze stałym oproc. na długi okres? Znalazłem ofertę Santandera, gdzie „czas trwania transakcji od 1 roku do 25 lat” (https://santander.pl/firmy/produkty-skarbu/zarzadzanie-ryzykiem-stop-procentowych/transakcja-irs/transakcja-irs.html), czemu więc banki ograniczają się tylko do 5 lat?

    I w związku z tym drugie pytanie: czy znasz jakąś możliwość, żeby osoba prywatna mogła wykupić IRS?

    • Aby zawrzeć IRS, bank musi mieć po drugiej stronie wiarygodnego partnera, który “domknie transakcję” i faktycznie wypłaci mu różnicę w stopach procentowych. Takim partnerem zwykle są banki inwestycyjne. Myślę, że ze względu na “płytki” rynek IRS na stopę w PLN na długi okres, chętnych banków jest bardzo mało, a jeśli któryś już się zdecyduje, to jest gotów to zrobić tylko przy bardzo wysokiej cenie. Tak sądzę – ale przyznam otwarcie, że są to jedynie moje spekulacje w tym temacie. Podpytam przy jakiejś okazji znajomych z bankowych trading roomów.

      • Przede wszystkim dziękuję za odpowiedź.

        > jeśli któryś już się zdecyduje, to jest gotów to zrobić tylko przy bardzo wysokiej cenie

        Ale przecież tę cenę i tak zapłaci finalnie klient, więc w czym problem? Dajesz mi oprocentowanie 3% + WIBOR albo 4% na 5 lat (potem zmienne), albo 7% na 25 lat (stawki procentowe kompletnie od czapy). Wybieram tę ofertę, która mi najbardziej pasuje (czytaj: próbuję sobie oszacować ryzyko) i tyle. Zero ryzyka dla banku.
        Sądzisz, że banki i tak się nie zabezpieczają w ten sposób przy kredytach ze stałym oprocentowaniem na 5 lat?

        > Podpytam przy jakiejś okazji znajomych z bankowych trading roomów.

        Byłbym bardzo zobowiązany, bo już dłuższą mi to nie daje spokoju (również ze względów inwestycyjnych).

  9. A nie można tego zrobić po prostu tak, że kredyt mógłby zostać na wniosek kredytobiorcy zamieniony i przeliczony od nowa na podobny kredyt będący ówcześnie w ofercie banku – ale dla PLN? I wszystkie raty itp. uległy by od nowa przeliczeniu itd. Czy jakby cofnięcie się w czasie do dnia brania kredytu i zaciągnięcie go w PLN na tamte warunki? Ciekawe ile wtedy byłoby chętnych do zmiany? Jakby na tym wyszli? Inaczej zawsze ktoś będzie niezadowolony. Nie tak dawno słyszałem od znajomej, że u niej w rodzinie brali we frankach i i tak są do przodu i się cieszą, a jeszcze wcześniej – od kogo innego, że jak tylko ustawa “pomocowa” wejdzie w życie – to od razu wniosek składają. No i co tu robić? Wiedziały gały co brały? Jak komuś tak mówię to mi odpala zaraz “ale bank nie chciał mi dać w PLN”. I to jest w koło taka gadka. Po prostu tu nie ma złotego środka – zawsze ktoś będzie niezadowolony :/

  10. Jak mawiał Bruce Lee omawiając metody walki: “Ten atak może sie wydawać z pozoru głupi, ale nie zapominajmy że codziennie mijamy na ulicach setki głupich ludzi”
    Cały ten cyrk z kredytami frankowym dowodzi tylko powyższych słów Mistrza.
    Pierwszy kredyt, we frankach, wziałem w 2005 roku, w przeliczeniu ok. 100k pln na mieszkanie.Miałem wtedy pracę za granicą, z pensja ok. 9 tysiecy pln miesiecznie. Więc byłem w stanie spłacic kredyt w razie W za równowartość rocznego wysiłku.Jeżeli ktoś z butelka wody w plecaku (marne zarobki ) porywa sie na przejście Sahary (duży kredyt) to jest po prostu durniem,, i nie ma tu wytłumaczenia że młody, że nie wiedział, że doradca, że państwo itp itd. Frankowy kredyt spłaciłem w ciagu 5 lat.
    Cała ta akcja ma wymiar wybitnie polityczny, kolejne kuszenie ogłupionych mas, wszak wybory sie zblizaja.
    Jestem przeciwny wszelkiej pomocy od państwa ludziom, którzy sa zdrowi i mogą pracować.Co mnie to interesuje ze dokonali złego wyboru?
    Miałem wszystkiego 500k kredytu: we frankach, pln, euro. Pozostało 70k w pln i 50k w euro.Wiec znam temat i do nikogo nie wyciagam reki: daj mi, ani nie wrzeszcze jak to zostałem oszukany, bo nie zostałem.Sam świadomie podpisąłem umowę i wiedziałem jakie są możliwe scenariusze…Więc co mnie obchodza głupi ludzie?
    Marzy mi się aby do władzy dostał się ktoś pokroju JKM.Skończyłoby sie rozdawnictwo i łożenie socjalu na bumelantów…..

  11. Witam,

    Kilka słów komentarza na wiadra pomyj, które wylewa się tutaj na osoby, które wzięły kredyt CHF. W punktach bo tak będzie najszybciej:

    1) porównania kredytu na mieszkanie z kredytami na zakup telewizora, iphone itp. dóbr konsumenckich to kompletne nieporozumienie, kwoty zadłużenie na kredytach mieszkaniowych są setki lub tysiące razy większe, więc takie porównanie nie ma najmniejszego sensu, porównywanie zatem osób z kredytem mieszkaniowym jako pozbawionych wyobraźni i świadomości kupujących zachciewajki, jeśli mieszkanie można nazwać zachciewajką, do osób korzystających z kredytów konsumpcyjnych to nieporozumienie i niezrozumienie podstawowych różnic między tymi kredytami, to nie kredyt/pożyczka typu chwilówka, to zobowiązanie na lata

    2) wszystkie osoby, które się tutaj wypowiedziały zapomniały/przeoczyły fakt, że fala kredytów w CHF przeszła przez byłe demoludy mniej więcej w tym samym okresie, koronnym przykładem są Węgry, to świadzczy, że było to celowe działanie banków na szkodę kredytobiorców, o czym poniżej dlaczego

    3) jako posiadacz takiego kredytu NIE OCZEKUJĘ, że państwo mi pomoże finansowo, NIE CHCĘ złamanego centa pomocy, jedyne czego oczekuję to SPRAWIEDLIWOŚCI, której nie zaznam, dopóki będę sam walczył z bankiem, próbując udowodnić, że kredyty w CHF były świadomie i perfidnie wciskane wszystkim kredytobiorcom, z pełną świadomością, że trend na CHF się wkrótce odwróci i mamy setki tysięcy kredytobiorców, którzy na pewno nie spłacą tych kredytów wcześniej, GENIALNE zagranie, elegancko wprowadzono ludzi na minę a teraz udaje się, że to nie było świadome działanie, KPINA, banki wcale nie są zainteresowane wcześniejsza spłata kredytu mieszkaniowego bo ten produkt jest kalkulowany na lata, próbował ktoś z Was pożyczyć 40tyś na mieszkanie, nie ma takiej możliwości, próbowałem bo tyle mi brakowało abym mógł je zakupić za gotówkę, teraz mam nadzieje, jest zrozumiałe czym różni się kredyt konsumpcyjny od mieszkaniowego i dlaczego ten drugi bankom opłaca się utrzymać jak najdłużej a ten pierwszy tak naprawdę najlepiej aby spłacił się od razu

    4) jak można ludzi, którzy ciężko pracują na kredyt na mieszkanie nazwać spekulantami, tego zupełnie nie pojmuję, jeśli w tym przypadku ktoś tu spekulował, to banki, które świadomie proponowały kredyty, na których na pewno zarobią, powtórzę się bankom nie opłaca się udzielać kredytów mieszkaniowych na 3-5 lat, są kalkulowane na 20-30 lat, wykorzystanie trendu na CHF aby zagwarantować sobie grupę kredytobiorców przez wszystkie te lata spłacających kredyty bez możliwości wcześniejszej spłaty to jest OSZUSTWO oraz świadome i perfidne działanie na niekorzyść kredytobiorców

    5) zaraz ktoś napisze, że po co w takim razie kupowałem, mogłem poczekać, tak do 40, 50, 60, 70 roku życia mogę czekać bez końca wynajmując i płacąc miesięcznie za wynajem 3/4 tego co rata kredytu na 30 lat, czy to jest nierozsądne działanie, pozbawione wyobraźni

    6) wiele osób pominęło tutaj jeszcze jeden fakt, żyjemy w kraju, gdzie bank udzielając kredytu udziela go razem z wekslem zastawnym, kolejna KPINA, czyli całe ryzyko jest po stronie kredytobiorcy, co by się nie działo nie mam najmniejszych szans aby pozbyć się kredytu nawet jak oddam nieruchomość, to jest SPRAWIEDLIWE i RÓWNE traktowanie stron, były już dyskusje na ten temat, więc kto tutaj jest poszkodowany, bank czy kredytobiorca, zejdźmy na ziemię i uważnie popatrzmy jak wyglądają realia udzielania kredytów w Polsce, do dziś nikt (czytaj nasze wspaniałe demokratyczne państwo prawa, przeczytajcie preambułę do naszej Konsytuacji, piękne słowa tylko na papierze) nie uregulował tego w sposób równy i uczciwy, DLACZEGO ?

    Pozdrawiam i życzę udanego dnia,
    Grabek

    • “1) porównania kredytu na mieszkanie z kredytami na zakup telewizora, iphone itp. dóbr konsumenckich to kompletne nieporozumienie (…) to nie kredyt/pożyczka typu chwilówka, to zobowiązanie na lata” – racja, dlatego takie zobowiązanie trzeba przemyśleć 100x lepiej niż impulsywny zakup taniej zachciewajki. Niestety, wielu osobom zabrakło refleksji LUB kierowały się czystą chciwością, która okazała się zgubna

      “5) po co w takim razie kupowałem, mogłem poczekać (…) wynajmując i płacąc miesięcznie za wynajem 3/4” – słuszna uwaga. Jeśli nie było Cię stać na kredyt, to właśnie tak mogłeś zrobić. Z pewnością byłoby to działanie o wiele bardziej rozsądne i odpowiedzialne niż hazard walutowy

      • 1) wyciągasz wnioski bezpodstawne nigdzie nie napisałem, że to była nieprzemyślana decyzja

        5) ponownie wyciągasz wnioski bez żadnych podstaw, nigdzie nie napisałem, że nie było mnie stać na kredyt, do dzisiaj go spłacam i nigdy nie wyciągnąłem ręki po pomoc

        Podkreślam jeszcze raz cała ta nagonka na frankowiczów jest pozbawiona jednego bardzo ważnego założenia, że zostaliśmy zmanipulowani. Prosty przykład, czy uważasz, że reklama podprogowa jest uczciwa, jeśli tak to również takie działanie banków można uznać za uczciwe.
        A jeśli tak to mam banalne pytanie, gdzie mamy UCZCIWE pożyczać pieniądze. Udzielisz mi proszę odpowiedzi.

        Rozumiesz teraz co pomijasz w swoim rozumowaniu i jak większość ludzi zarzucasz frankowiczom bezmyślność nie biorąc nic innego pod uwagę jak fakt, że jesteś mądry, nie wziąłeś wtedy kredytu, odpowiedź uczciwe czemu go nie wziąłeś, może nie musiałeś, nie miałeś takiej potrzeby, jakbyś ją miał to gdzie chciałbyś UCZCIWE pożyczyć pieniądze.

        Nie chcę żadnej pomocy finansowej bo takowej też nie chcę udzielać nikomu, żadna pomoc finansowa nie ma najmniejszego sensu. Oczekuję żeby ktoś podjął się oceny czy postępowanie banków było UCZCIWE. Jak masz alternatywę jeśli chcesz pożyczyć pieniądze na większa inwestycje, po co są instytucje finansowe i regulacje skoro dopuszczalne są takie metody. Podkreślam to nie dotyczyło tylko Polski, to było działanie skrojone nasz szeroką skalę.

        Naszych polityków powinno się wystawić jako sztandarowy przykład jak pseudo rozwiązaniami podzielić społeczeństwo, przykładów mamy mnóstwo na bycie lepszym i gorszym, pierwszy, który mi przychodzi na myśl 500+, teraz próbują na frankowiczach ugrać i dać nadzieję, że ktoś wrzuci jakiś ochłap i włączy do grupy lepszych bo im będzie lżej z kredytem niż pozostałym. NIE CHCĘ ŻADNEJ POMOCY od państwa. Dlaczego na Węgrzech nie doszło do tragedii, banki nie zbankrutowały a ustawą zmuszono je do możliwości rozliczenia kredytu po kursie z dnia zawarcia. Ktoś jednak uznał, że to było nieuczciwe i ustawą wyprostował sytuacje. Jest z tego powodu jakaś zapaść na rynku węgierskim? Kosztowało to cokolwiek podatnika. Zaraz ktoś podniesie larum, że banki podniosą koszty, nie wszystkie banku mają w swoim portfelu kredyty walutowe więc one nie będą musiały podnosić kosztów wystarczy przenieść konto do innego banku i teraz znowu będzie larum, że to przez frankowiczów. Ile razy banki podnosiły koszty ze względu na nowe regulacje i ile osób z tego powodu zmieniło bank. Patrzy na to realnie a nie robimy burze w szklance wody.

        Pozdrawiam,
        Grabek

        • Niby niczego NIE CHCESZ, ale w związku ze swoim kredytem piszesz cały czas kapitalikami, że ktoś Cię OSZUKAŁ, ZAKPIŁ, odmówił RÓWNOŚCI i SPRAWIEDLIWOŚCI.
          Oczekujesz kary za szkody, których nie potrafisz zdefiniować. Chcesz komuś odebrać pieniądze, bo ktoś inny (rząd Węgier) komuś (akcjonariuszom i klientom banków) zabrał, a ograbieni nie kopnęli w kalendarz.
          Nie dostrzegasz swojej odpowiedzialności za pewne decyzje i wynikających z nich konsekwencji.
          Wypierasz ze świadomości własną winę i obarczasz nią innych.
          Nawarzyłeś piwa i zmuszasz innych, by je za Ciebie wypili.
          Dorośnij człowieku!

        • A dlaczego by tak ustawą nie kazać Ci zwrócić na rzecz Twojego pracodawcy części wynagrodzenia za pracę z ostatnich kilku lat, ponad kwotę, którą ustawodawca uzna za uczciwą? Twój pracodawca nie chce od państwa żadnej pomocy finansowej, chce tylko, by na polskim rynku pracy mozna było uczciwie kupować pracę. Nie dojdzie to tragedii, dasz radę, nie zbankrutujesz. Czy będzie z tego powodu jakaś zapaść na polskim rynku? Czy cokolwiek będzie to kosztowało podatnika?

  12. To wrzucanie nowego grzyba do barszczu a nie dyskusja na temat tego czy frankowicze to bezmyślna grupa ludzi z czym się nie zgadzam i czy to co się zdarzyło było uczciwe. Nie mam również swojego pracodawcy, nie wyciągam łapy po kasę, nie chcę dostępu do koryta, chce aby nie było koryta i aby nie było żadnej pomocy i innych pseudo przywilejów dla kogokolwiek, proste zasady, proste podatki, reguły rynkowe a nie kapitalizm w socjalistycznym wydaniu jak mamy. Zadałem pytanie czy to było UCZCIWE i gdzie mamy UCZCIWIE pożyczać pieniądze w kontekście dyskusji, która się tutaj prowadzi i jak na razie nikt nie odpowiedział, skomentował.
    Jeśli będzie temat poświęcony jak wygląda rynek pracy wtedy takie uwagi jak twoja mają sens.

    Ale rozumiem, że chcesz podkreślić, że chcę abym został włożony do grupy uprzywilejowanych, którym kredyt zostanie zmniejszony dzięki takiej regulacji ustawowej. Nie chcę być uprzywilejowany. Chce uczciwości aby następnym razem kiedy pójdę po kredyt miał pewność, że jestem manipulowany lub wystawiany na ryzyko, którego nie jestem świadom, oraz które się przede mną ukrywa. Mamy zostawić to tak jak jest i dać bankom prawo do manipulacji, to wg Ciebie jest rozwiązanie. Gdyby banki nie wciskały wtedy takich kredytów, nie byłoby w ogóle tej dyskusji ale skala tego przedsięwzięcia była duża i wygląda na celowe i zaplanowane działanie. Mamy udawać, że wszystko było uczciwie.

    Czy grupa osób, która kupiła samochód z grupy VV i została oszukana powinna być inaczej traktowana czy tak samo jak inni bo byli bezmyślni i nie przewidzieli, że VV sfałszował wyniki emisji spalin. Chodzi o uczciwość.

  13. Rzecz w tym, że nikt nie został oszukany TYLKO DLATEGO, że kredyty były indeksowane do CHF. Owszem, banki oszukiwały na spreadach, to był ich dodatkowy zarobek przy takich kredytach i tu było nieuczciwe manipulowanie wewnętrznymi kursami banków, stąd słusznie zostało ustawowo zezwolone, aby klient mógł spłacać kredyt w CHF. “Reguły rynkowe, a nie kapitalizm w socjalistycznym wydaniu”. Ależ właśnie o to chodzi, jest zasada swobody umów i dwie strony, klient i bank, umawiają się na określone warunki, a w tym, czy kredyt będzie w PLN, CHF, Bitcoinach, czy może indeksowany do ceny kukurydzy. Chciałeś kredyt w CHF, to masz!

  14. Twoje ostatnie zdanie pokazuje jak ze zrozumieniem czytasz to co piszę i ile jeszcze musi upłynąć czasu aby takie rozumowanie jak pokazałeś nie funkcjonowało w naszym pięknym kraju, znasz “Modlitwę Polaka” z filmu “Dzień Świra”, jeśli nie przeczytaj, doskonale tutaj pasuje jako komentarz do twojego ostatniego zdania, razem z wykrzyknikiem na końcu. Piszesz o swobodzie umów ignorując fakty jak funkcjonuje sektor bankowy i jak wyglądają umowy kredytowe. Brałeś chociaż raz kredyt w życiu na coś więcej niż dobra konsumenckie, bo moim zdaniem nie masz pojęcia o czym piszesz. Widzisz tylko czubek swojego nosa i nic więcej. Szkoda czasu na dalszą dyskusję.

    • Grabek, ja wziąłem w 2005 kredyt na mieszkanie we frankach. W przeliczeniu coś koło 100k pln. Spłaciłem ten kredyt w ciagu nastepnych 5 lat, i tak naprawdę to nie interesuje mnie i nie pamietam czy kurs sie zmienił przez ten czas czy nie…..Podpisując papiery kredytowe byłem świadom że kurs moze sie wahać, co to jest spred itp, ale też wiedziałem czym dysponuję(zarobki) i że jestem w stanie ten kredyt spłacić w krótszym czasie bez zbytniego wysiłku.W wiekszości ludzie zapakowali sie w kredyty pod brodę, i teraz kiedy zaczyna zalewać usta jest panika i lament jak to zostali oszukani….
      Z drugiej strony: czy gdyby tendencja była odwrotna, tj. kurs franka by spadał, też byscie płakali?
      Mój teść wział kredyt na dom w euro, kiedy euro było po 4.5…..Spłacił wszystko kiedy euro było po 3 zł….Bo tak się ułozyło, bo podjał to ryzyko i udało mu się…I bank nie płakał że to niesprawiedliwe, że ma dopłacic wiecej bo kurs taki marny dla banku……Zycie to jedna wielka gra poniekąd…..

  15. KŁAMSTWO FRANKOWE: Kampania dezinformacyjna banków dotycząca tzw. „kredytów bankowych” zbiera swoje żniwo. Mity frankowe osiągnęły już swoje apogeum. Jak wygląda prawda? Nie jest to rzeczywistość miła dla banków.Wymieniamy podstawowe mity, które krążą po mediach i opinii publicznej, a dotyczące tzw. „kredytów frankowych”.

    Mit dopłat
    Nieprawdą jest jakoby kredytobiorcy domagali się jakichkolwiek dopłat ze strony Państwa. Domagają się natomiast pomocy Państwa przy wyegzekwowaniu od banków stosowania prawa. Banki w umowach kredytowych do dziś stosują (i czerpią z tego korzyści) zakazane prawomocnymi wyrokami sądów klauzule, wpisane do rejestru klauzul zakazanych. W Polsce nie ma siły, żeby zmusiła je do respektowania prawa i wyeliminowanie tych klauzul z umów. Politycy, rząd, prokuratura, UOKiK i nadzór nic nie robią w tej sprawie! Z całą stanowczością powtórzę: banki czerpią korzyści stosując w umowach zakazane prawem polskim i europejskim klauzule. Obciążają co miesiąc setki tysięcy kredytobiorców ratami wyliczonymi na podstawie klauzul zakazanych prawnie w Polsce. Frankowicze domagają się od banków respektowania prawa, a od Państwa wymuszenia respektowania prawa.

    Mit bankowych strat
    Banki przyzwyczaiły opinię publiczną do rzekomych strat, jakie miałyby ponieść gdyby przewalutowały kredyty po kursie z dnia zaciągnięcia kredytu. Owe „straty” to utrata oszacowanych przez banki przyszłych korzyści, które wyliczyły na podstawie niesłychanie korzystnego dla nich wzrostu kursu franka. Pożyczyły frankowiczom przykładowo 100.000 przeliczając to na franki szwajcarskie (choć ich ani nie kupując, ani nie posiadając). Gdy frank zdrożał dwukrotnie oszacowały swoje zyski bardzo wysoko.

    Mit pokrywania strat banków przez podatnika
    Banki i politycy przyzwyczaili opinię publiczną do pewnej tezy, która przyjmowana jest za pewnik, że ich ewentualne straty będą musieli pokryć podatnicy. Nikt nie wyjaśnia skąd takie przekonanie. Jeśli banki (a wszystko na to wskazuje) oferowały toksyczny produkt, stosują klauzule zakazane prawnie, to poniosą tego konsekwencje i nie ma powodu, aby te konsekwencje zostały rozłożone na obywateli. Banki powinny ponosić konsekwencje swoich działań. Dodajmy, że rentowność działalności bankowej jest nieprawdopodobnie wysoka w porównaniu z innymi dziedzinami gospodarki.

    Mit „jak frank spadał to frankowicze siedzieli cicho”
    Problem nie pojawił się w związku z wysokim kursem franka. Od 2009 prowadzone są pozwy przeciwko bankom o stosowanie klauzul niedozwolonych. Sądy przyznały frankowiczom rację, banki do dziś nie usunęły zakazanych klauzul z umów.

    Mit problemu wyższej raty
    Nieprawdą jest jakoby wyższa rata kredytu była głównym problemem frankowiczów. Jest istotnym problemem, ale nie podstawowym. Prawdziwym problemem jest stale rosnące zadłużenie, z którego „kredytobiorcy” nie mogą się już wydostać aż do śmierci. Saldo kredytu zaciągniętego w 2007 r. na 300.000 zł opiewa dziś (po prawie stu spłaconych ratach) na 500.000 zł. Oznacza to, że przekracza ono wartość nieruchomości dwukrotnie, co uniemożliwia jej sprzedaż, a nawet przewalutowanie. Kredytobiorca jest w pułapce zastawionej przez bank, z której nie ma wyjścia gdyż nie może sprzedać nieruchomości nie spłacając różnicy. Nie może też przewalutować kredytu bo nie ma zdolności. Może obserwować kurs franka. Jeśli znów wzrośnie, tysiące rodzin zostanie bankrutami.

    Mit „bank zabierze im najwyżej mieszkanie”
    Przy ewentualnym wypowiedzeniu umowy przez bank, kredytobiorca traci nie tylko nieruchomość, na którą bank udzielił kredytu, ale również cały swój majątek. Jeśli kurs franka z dnia na dzień wzrośnie o kilkadziesiąt procent (a klient gdyby nawet chciał nie ma możliwości przewalutowania kredytu bo bank mu na to nie pozwala), bank wszystko przelicza na polskie złote, ściąga dług z całego majątku. Gdyby na następny dzień kurs franka spadł, nie zwróci już różnicy, choć w ciągu kilku dni wzbogaci się o 100 tysięcy zł.

    Mit gracza giełdowego
    Banki wprowadzają opinię publiczną w błąd jakoby kredytobiorcy byli graczami giełdowymi decydującymi się na grę na walutach. Czynią z kredytobiorcy bukmachera grającego na opcjach walutowych pod zastaw nieruchomości. Jeśli by tak było, wówczas nie byliby kredytobiorcami, tylko inwestorami, którym według prawa można było oferować ów produkt tylko pod wieloma warunkami określonymi w europejskiej dyrektywie MIFID I (skrupulatne informowanie, badanie zdolności klienta, osobne dokumenty, restrykcyjne przepisy). Bank tego nie dopełniły. Dały frankowiczom produkt o nazwie „kredyt”, który de facto jest czymś, co zobowiązywało je do stosowania się do dyrektywy MIFID, której nie stosowały. Frankowicze mają związane ręce, gdyż nigdy nie mieli możliwości swobodnego przewalutowywania kredytu i dziś mogą bezczynnie patrzeć jak kurs franka szybuje i ponosić tego koszty. Nie maja żadnej innej możliwości uwolnienia się dziś od tego toksycznego produktu tak jak gracz giełdowy ma prawo powiedzieć STOP LOSS – więcej nie tracę, bierzcie moje papiery, nie gram już. Frankowcy są niewolnikami banku.

    Mit możliwego przewalutowania
    Opinia publiczna wprowadzana jest w błąd, że klienci mogą przewalutować kredyt. Nie ma takiej możliwości. Niewielu osobom zdolność kredytowa zwiększyła się dwukrotnie. Frankowicze są więźniami we własnych domach. Recepta banku jest prosta: proszę spłacić dziś pół miliona zamiast 300.000 zaciągniętych 8 lat temu albo będzie pan ponosił dalsze konsekwencje wzrostu kursu franka do końca życia.

    Mit kredytu we franku szwajcarskim
    Bank nigdy nie zaciągał w niczyim imieniu kredytu we franku szwajcarskim. Nie posiadał nigdy tej waluty. Dokonał jedynie zapisu księgowego, jakby go miał. Mógł tym samym udzielić dowolnej liczby kredytów przewyższających nawet liczbę pieniędzy w obiegu. Nie było granicy tej kreatywnej księgowości. Klienci ze zdziwieniem przyjmują fakt, że w ich imieniu żaden kredyt we franku szwajcarskim nie został zaciągnięty.

    Mit praworządności
    Pokutuje przekonanie, że wystarczy wygrać sprawę w sądzie aby rozwiązać problem. Klienci pozywają banki i wygrywają w procesach zbiorowych. Wiąże się to jednak z kosztami i czasem. Dodatkowo każdy pozew może dotyczyć kolejnego okresu kredytu, gdyż banki nadal stosują klauzule niedozwolone i żadne prawomocne wyroki i instytucje państwowe nie wpłynęły na to, żeby się do prawa zaczęły stosować.

    Mit niepodważalności umowy bankowej
    Istnieją bardzo poważne analizy prawne, które wskazują na to, że tzw. kredyt w innej walucie nie był kredytem lecz toksycznym instrumentem finansowym oferowanym przez banki pod nazwą kredytu. Można to porównać do umowy o dzieło. Jeśli podpiszemy z kimś Umowę o dzieło, Urząd Skarbowy i Państwowa Inspekcja Pracy mogą ją podważyć jeśli w istocie była to Umowa o pracę. Z podobnym przypadkiem mamy do czynienia przy okazji umów, które okazały się toksycznymi instrumentami finansowymi, a nie kredytami.

    Mit „mogli wziąć w złotówkach”
    W latach 2006-2008 większość kredytobiorców frankowych nie miało możliwości zaciągnięcia kredytu w polskiej walucie. Banki uniemożliwiały zaciągnięcia takiego kredytu, oferując w zamian „korzystniejszy” kredyt we franku szwajcarskim. Prowizje pośredników były też znacznie wyższe za udzielenie kredytu we franku szwajcarskim niż polskiej walucie. Większość osób nie miała możliwości wziąć kredytu na mieszkanie w złotówkach. Natomiast bez problemu dostawał we franku szwajcarskim.

    Mit ryzyka banku
    Bank nie ponosi żadnego ryzyka. Całe ryzyko przerzucił na klienta. Bank nie przejmował się nawet czy nieruchomość zabezpieczająca kredyt hipoteczny była warta udzielonego kredytu gdyż bank zaspokaja się z całego majątku dłużnika. Może zabrać mu wszystko. Dlatego nie przejmował się wielkościami udzielanych kredytów pod zastaw konkretnej nieruchomości. Bank nie ryzykował ani utraty wartości nieruchomości, ani wzrostu kursu franka.

    Paweł Janus Fundacja Postawy Obywatelskie Poznań”

    • “Mit ryzyka banku
      Bank nie ponosi żadnego ryzyka. Całe ryzyko przerzucił na klienta. Bank nie przejmował się nawet czy nieruchomość zabezpieczająca kredyt hipoteczny była warta udzielonego kredytu gdyż bank zaspokaja się z całego majątku dłużnika. Może zabrać mu wszystko. Dlatego nie przejmował się wielkościami udzielanych kredytów pod zastaw konkretnej nieruchomości.”
      Zgadza się! Wszystko ładnie ale przyznasz sam, że trzeba było byc kompletnym durniem żeby brać kredyt 500k PLN we frankach, w pln, w euro, rupiach czy śliwkach lub balotach słomy, na 120% wartości nieruchomości, w przypadku kiedy w małżeństwie obie strony np. sa nauczycielami w szkole?A znam takich!Przeciez to było wiadome od początku że to jest ponad ich siły. To co oni nie mysleli że zarabiając wspólnie rocznie 6tysi pln musieliby na te sume odkładać wszystko 7 lat? odkładając połowę 14 lat, a 1/3 21 lat? bez odsetek oczywiscie? Zycie przez kolejne 30 lat za 2 tysie PLN? Bo mamy po 25 lat i może jakos to bedzie?A gdzie reszta,przyjemnosci, dzieci itp?A dziś jest lament….
      Mi wtedy bank dał kredyt 100k pln we frankach w oparciu o umowe o prace na okres 5 miesiecy, wraz z oswiadczeniem, że po tym okresie pracodawca dalej mnie zatrudni….Czyli gruszki na wierzbie.Ale to banku nie interesowało, gdyz to ja biorę kase i w moim interesie jest zapewnić zeby ta kasa była oddawana na czas…..

    • Przeczytałam WSZYSTKIE komentarze pod tym postem, ale chyba najbardziej wartościowy, najbardziej nakreślający sedno problemu, jest komentarz Arkadiusza powyżej.

      Zacznę od tego, że jakakolwiek pomoc “poszkodowanym” frankowiczom to tylko danie ryby. Zamiast dawać rybę, powinno się dawać wędkę i uczyć ludzi, jak tą rybę łowić, żeby mogli sobie sami w życiu poradzić. Dawanie ryby szkodzi – przyzwyczaja naród, że pomoc od państwa im się należy i zwalnia z brania odpowiedzialności za własne życie, bo w razie czego “państwo musi mi pomóc”. To chore i nie powinno mieć miejsca.

      Jednak prawdziwe źródło problemu to wcale nie jest brak wiedzy ludzi (o czym napiszę niżej, bo nie trzeba mieć super wiedzy, by nie wpakować się w zadłużenie na kilka kolejnych pokoleń). Prawdziwy problem jest z bankami, z tym, że są ponad prawem i nie ma żadnej instytucji państwowej, która może im coś zrobić. Państwo w żaden sposób nie sprawuje kontroli nad całym procederem wyłudzania od obywateli pieniędzy, a jeszcze często i gęsto poszczególne jednostki rządzące same pewnie na tych przekrętach zarabiają pod stołem… Banki działają w sposób niezgodny z prawem jawnie, za przyzwoleniem państwa, a przynajmniej państwo cały czas przymyka na wszystko oko. Tutaj Arkadiusz wyczerpał temat wyżej. Mogę tylko wspomnieć o scenach “bankowych” z filmu “Pitbull. Ostatni pies” – sytuacja z życia wzięta, z tą różnicą, że w filmie przestępcy poszli siedzieć, a w prawdziwym życiu, w naszej ukochanej Polsce przestępców nie ukara się nigdy – ani prezesów banków, ani urzędników, którzy przyzwalają na łamanie prawa.

      I tutaj przejdę do drugiej części: skoro nie ma szans na zakończenie fali bankowych przestępstw, bo skorumpowani urzędnicy będą zezwalać na wszystko dalej, to co możemy zrobić my, obywatele? NA PEWNO NIE POWINNIŚMY LICZYĆ NA POMOC PAŃSTWA, bo państwo nie chce nam pomóc, w końcu oni na to zezwalają, by tak było dalej. POWINNIŚMY ZACZĄĆ OD SIEBIE I NAUCZYĆ SIĘ LICZYĆ NA SIEBIE I TYLKO NA SIEBIE.

      Zdaje się, że większość frankowiczów i spora ilość ludzi komentujących ten i inne wpisy, to osoby, które wychodzą z założenia: “no a co miałem zrobić, jak miałem kupić mieszkanie, jak kredytu w pln nie chcieli dać, jak miałem inaczej założyć rodzinę, nie było innego wyjścia, miałem czekać do 70tki aż mnie będzie stać?”
      Otóż TAK, drogi narodzie. Właśnie tak jest. Jak Cię na coś nie stać to tego nie masz. Proste. Ja mam 26 lat, marzyłam o byciu młodą mamą i urodzeniu dziecka (a mam z kim) w wieku 20 lat, chciałam młodości spędzonej z własną rodziną, nasze dziecko powinno mieć dziś już 6 lat (bo tego chciałam). No i czy to, że tego chciałam, oznacza, że założenie rodziny mi się należy z automatu bez względu na moją sytuację finansową? Że powinnam się bez rozsądku rozmnażać jak królik choć mnie na to nie stać? Że powinnam bezrefleksyjnie narobić dzieci jak moi znajomi i pozaciągać kredytów bez liku, w imię widzimisię “bo-ja-już-chcę-mieć-rodzinę”??? REALNIE oceniłam swoje możliwości. Na start od rodziców nic nie dostałam. Mam tylko to, co zarobię co miesiąc (2,5k), mój narzeczony tak samo. NIE założyłam rodziny i dziecka nie będzie przez kolejnych kilka lat. NIE wzięłam kredytu. BO WIEM, ŻE MNIE NA TO NIE STAĆ. Bo wiem, że jak pójdę do banku to czekający tam na mnie doradca finansowy TO NIE MÓJ PRZYJACIEL. Wiem, że ta osoba zarabia na moim braku wiedzy. Wiem, że zrobi wszystko, żeby mną zmanipulować, żeby mi wcisnąć najmniej korzystną ofertę, bo od tego zależy jej prowizja. Ona na mnie zarabia. Czy w związku z tym zależy jej na moim dobru, na mojej korzyści, czy może raczej na SWOICH KORZYŚCIACH??? To takie oczywiste, a mimo wszystko ludzie dalej mnożą się jak króliki nie bacząc na grubość swojego portfela i biegną do banku po kolejne kredyty… Dlatego ja nie podpisałam kredytu we frankach, pln, euro, ŻADNEGO i uważam, że nie trzeba wybitnych umiejętności analizy ani wybitnej wiedzy, by nie wpakować się w sytuację bez wyjścia jak frankowicze czy ludzie, którzy nacięli się na obligacje GetBack. Bo jakoś ja się nigdy nie wpakowałam, nie trzeba być do tego Einsteinem, by wiedzieć, że nie istnieje coś takiego jak tani czy łatwy pieniądz, a wszystkie banki wyskakujące nam z lodówki z “super korzystną” ofertą powinniśmy z góry traktować jak sępy, które na nas czyhają. I życzę wszystkim ludziom, by się obudzili, zaczęli podejmować świadome decyzje i realnie oceniać swoje możliwości finansowe. Bo ja zamiast biec po kredyt i wydawać pieniądze, których nie mam, wolę zrobić coś z tymi zasobami, które mam i jakkolwiek zbudować dodatkowe źródła dochodu, w tym dochodu pasywnego. Wolę wydawać to, co najpierw zarobię. Nie odwrotnie.

      OBUDŹMY SIĘ. Państwo nam nie pomoże, a przestępcy będą oszukiwać i naciągać ludzi dalej. Nauczmy się liczyć na siebie. Nie na bank, nie na państwo. Uczmy się PRZEDSIĘBIORCZOŚCI i liczmy na siebie.

      • Plastic Tofu

        Bardzo dobry komentarz tylko trochę szkoda, że dzięki państwu i instytucjom “zaufania” publicznego młode osoby tracą nadzieję i wiarę we własną ojczyznę, Ta wiara jest olejem napędowym społeczeństw. Wierzymy, że będzie nam się żyło coraz lepiej, że następne pokolenia będą miały bardziej komfortowe życie. Wierzymy, że będziemy sięgać coraz wyżej nie tylko finansowo, czy technologicznie, ale przede wszystkim z naszym człowieczeństwem. Przykre to jest, że beznadzieja zamienia nasze życie w walkę o przetrwanie sprowadzając naszą egzystencję do zwierzęcej obrony naszych dóbr i ataku na każdego wokół, traktując wszystkich jak potencjalnych drapieżników czychających tylko na odpowiedni moment by rozszarpać nas dla własnych korzyści. Dżungla.
        Zaiste smutny to obraz społeczeństwa w oczach przyszłości narodu jak J.
        Ale może jest sposób na rozwiązanie tych problemów. Może nie wszystkich na raz, ale tych finansowych gdyż ten blog jest dokładnie o tym. Niepisany ojciec chrzestny tego bloga Dave Ramsey ma network profesjonalnych doradców finansowych, którzy są sprawdzeni i nie tylko oferują usługi najwyższej jakości, ale co najważniejsze działają w interesie klienta. Może warto wspólnie poprosić gospodarza tego bloga o stworzenie siatki takich doradców, gdzie bez strachu utraty ostatniej koszuli można będzie uzyskać pomoc w budowie swojej finansowej przyszłości.
        Dzisiaj nawet gdy dostaniemy od państwa rzeczoną wędkę to za chwilę pojawia się urzędnik państwowy pytając czy mamy kartę wędkarską, którą musimy kupić za pieniądze obłożone ZUS-em podatkiem dochodowym, VAT-em, czy mamy wszystkie potrzebne pieczątki i czy łowimy w jedynie słusznym i wyznaczonym do tego miejscu. I nawet gdy uda się nam złowić tę rybę to musimy lawirować pomiędzy przepisami o przyrządzaniu jedzenia wydanymi przez sanepid, przepisami przeciwpożarowymi gdy chcemy wrzucić śledzia na grilla, i przepisach o ochronie środowiska gdy grill jest na węgiel drzewny. NIe jestem z tych co po nich choćby potop, ale wygląda, że żyjemy w uścisku przepisów tak mocnym, że często dusi nasz rozwój i nasze życie.
        Mam nadzieję J. że spełnisz swoje wszystkie marzenia, a nawet gdy stanie się to trochę później oczekiwanie spowoduje, że sukces będzie tylko słodszy.

  16. Wypowiadam się jako ówczesny pracownik banku (Kredyt Bank SA) i dwukrotny kredytobiorca w CHF.

    1)ZDOLNOŚĆ KREDYTOWA
    Dwa podstawowe pytania:
    Kiedy została podpisana umowa kredytowa ?
    W jakim banku (Polbank czy inny bank)?

    Jeśli data umowy jest 01.07.2006r. i późniejsza to obowiązywała już Rekomendacja S, która wprowadziła ograniczenia, w tym klient chcąc uzyskać kredyt w CHF musiał mieć zdolność na kredyt w wysokości 120% przy oprocentowaniu analogicznego kredytu w PLN (wówczas wyższym).

    Wyjątkiem był Polbank działający jako oddział greckiego banku Eurobank Ergasis EFG, który nie podlegał pod nadzór KNB.

    2) BIAŁA KSIĘGA KREDYTÓW w CHF Związku Banków Polskich

    https://zbp.pl/wydarzenia/archiwum/wydarzenia/2015/marzec/biala-ksiega-kredytow-chf-w-polsce

    O tym jaka dyskusja toczyła się wokół kredytów w CHF przed wejściem w życie Rekomendacji S dowiedzieliśmy się w 2015 roku. Wtedy korespondencja banków i ZBP nie docierała do zwykłego pracownika.
    Natomiast pamiętam po jednym takim spotkaniu dyrektorów z przedstawicielami ZBP, jak nasza dyrektor poinformowała nas, że mamy za duży udział kredytów w CHF i należałoby zwiększyć portfel w PLN. To znaczy ZBP “groził palcem” bankom ze zbyt dużym portfelem walutowym.

    3) WYNAGRODZENIE PRACOWNIKA
    Moje wynagrodzenie jako pracownika banku nie miało żadnego związku z walutą udzielanych kredytów. Więcej – przez długi czas jako doradcy hipoteczni nie otrzymywaliśmy premii nawet przy realizacji planu w kredytach hipotecznych ponieważ było to uzależnione od wyników oddziału również w innych produktach – rachunkach, kartach kredytowych i kredytach gotówkowych.
    Waluta kredytu z uwagi na spread miała jedynie przełożenie na wynik oddziału.

    Nie wypowiadam się , bo nie wiem, jak to wyglądało w innych bankach i w firmach pośrednictwa finansowego.

    4) DYREKTORZY i pracownicy banków również mieli lub mają kredyty w CHF. Nie wszyscy oczywiście, ale tak samo podejmowali decyzje na podstawie wówczas dostępnych informacji.

    5) FIRMY DORADZTWA FINANSOWEGO
    Gro wniosków do banków trafiało z firm doradztwa finansowego. To tam klient dokonywał wyboru WALUTY kredytu. To na firmach doradztwa finansowego spoczywało przedstawienie klientowi ryzyk związanych z kredytem w CHF.

    Pierwszy kontakt klienta z bankiem to był dzień podpisania umowy kredytowej. Klient, który ma za chwilę akt notarialny i ryzyko utraty zadatku nie zmienia zdania w ostatniej chwili.

    6) DOSTĘP DO INFORMACJI
    W latach 2006 – 2007 przeciętny klient nie surfował po internecie, a pracownik banku korzystał głównie z informacji zawartych w wewnętrznym intranecie bankowym. Korzystanie z internetu dla większości ograniczało się do poczty e-mail i płatności za rachunki. Potem dopiero przyszedł czas na portale społecznościowe, a na samym końcu na strony, kanały z wartościową treścią .

    7) DOŚWIADCZENIA HISTORYCZNE
    Mój pierwszy kredyt hipoteczny zaciągany w 1994 roku miał oprocentowanie 36,3% .
    Rata kredytu została obliczona na poziomie 25% wspólnych dochodów i nie pokrywała nawet części odsetkowej. Niespłacone odsetki kumulowały się. Było to zgodne z zapisami umowy kredytowej.

    Potem była denominacja i dochodzenie do “normalności”. Historycznie o wiele łatwiej było się pozbyć długu mając kredyt w walucie .

    W latach 2006-2008 nikomu się nie śniło, że WIBOR może być tak niski.

    DRUGA KWESTIA – poziom kursu.
    Doświadczenie historyczne to był poziom kursu CHF w okolicach 3 zł i to też mniej więcej była granica, przy której opłacalność CHF zbliżała się do PLN (wg tamtego WIBOR).
    Historycznie po górce nastąpił dołek.

    To nie wzrost kursu był zaskoczeniem, ale jego poziom.

    8) LISTA BANKÓW
    Do listy banków mających w portfelu CHF trzeba dodać te, które zniknęły z mapy banków.
    PKO BP nie przejął portfela walutowego po Nordei.
    Santander nie przejął portfela walutowego Deutsche Banku.
    BGŻ BNP Paribas nie przejął portfela walutowego Raiffeisen Polbank.

    9) KANCELARIE ODDŁUŻENIOWE
    Co jakiś czas odbieram telefon od jakiejś kancelarii szukającej źródła klientów frankowych.
    Ostatnio usłyszałam nawet ile płacą za klienta – 5000 zł.
    Moja odpowiedź jest zawsze jedna – NIE, dziękuję.

    10) SYTUACJA OBECNYCH KREDYTOBIORCÓW w PLN – jest inna.
    To nie wzrost raty w CHF jest największym problemem, ale wzrost zadłużenia.
    Niezależnie do jakiego poziomu wzrósłby WIBOR (lub stopa, która zastąpi WIBOR) to rośnie tylko rata. Jesli ktoś ma zadłużenie w PLN w wysokości 200.000 to przy wyższym oprocentowaniu nadal ma 200.000 , co najwyżej wolniej zacznie spłacać kredyt (przy ratach równych).

    Prawdopodobnie bardziej odczuwalny będzie WIBOR na poziomie 4-5% , bo wtedy gospodarka funkcjonuje w miarę normalnie. WIBOR 10-15 % mógłby okazać się wbrew pozorom mniej dotkliwy, bo przy takich stopach procentowych inflacja nie zostałaby na poziomie np. 2% , a duża inflacja oznacza wzrost cen nieruchomości, zarobki (wolniej) gonią inflację, a realna wartość długu spada – spada też realna wartość oszczędności.

    11) Nadal RYZYKO dotyczy tych zarabiających w walucie [zasada zgodności waluty kredytu i dochodu].

    Większe ryzyko moim zdaniem ponoszą dzisiejsi kredytobiorcy w EUR czy GBP, uzyskujący dochody za granicą a nabywający nieruchomość w Polsce.
    Zapłacili za nieruchomość w PLN kredytem indeksowanym lub denominowanych do waluty.
    Spłacają raty w walucie.
    Opłaty za nieruchomość w Polsce ponoszą w PLN (media, czynsz).
    Jeśli zechcą sprzedać nieruchomość otrzymają najprawdopodobniej zapłatę w PLN i w tym momencie ponoszą ryzyko wzrostu zadłużenia w przypadku niekorzystnej zmiany kursu waluty.

    12) Kredyt DENOMINOWANY / INDEKSOWANY
    Pomimo podnoszonych głosów, że to nie były kredyty walutowe, bo kredytobiorca otrzymał PLN – nic się nie zmieniło w zasadach uruchamiania kredytów walutowych, może z wyjątkiem stosowania przez PEKAO SA korzystniejszego kursu (kurs średni NBP).

    Dzisiaj większość operacji jest tylko zapisem księgowym.
    W ślad za przelewem bankowym nie idą “fizycznie” pieniądze i nikt nie podnosi zarzutu “fikcyjności przelewu”.

    13) SPREAD
    W 2006 roku różnica miedzy kursem kupna i sprzedaży dewiz była w granicach 0,11 zł.
    Kryzys spowodował, że ta różnica wzrosła do ok. 0,30 zł.
    Rekomendacja S(II) pozwoliła uniezależnić się od tabeli kursów banku wprowadzając od 01.04.2009 r możliwość spłaty kredytu bezpośrednio w walucie kredytu.

    16) KWESTIA POMOCY ?
    Być może pomoc powinna być kierowana wyłącznie indywidualnie, niezależnie od waluty kredytu.

    Mam też na uwadze, że przeróżne grupy społeczne korzystają z różnych programów pomocy, wsparcia, dotacji i nie budzi to sprzeciwu społecznego, np. 
    dotacje dla nowych firm na rozpoczęcie działalności,
    premie gwarancyjne dla posiadaczy książeczek mieszkaniowych (oszczędności w “skarpecie” zjadła hiperinflacja)
    dopłaty do odsetek dla kredytów RnS lub dofinansowanie wkładu przy MDM,
    gwarancje de minimis,
    dofinansowanie domów energooszczędnych,
    różne dotacje dla fundacji, na programy rozwojowe
    itd ….

    15) [o ile przejdzie moderację] Poniżej link do mojego artykułu, w którym przedstawiam na tyle na ile dało się odtworzyć to , jak wyglądały rozmowy w banku o kredytach w CHF.

    https://ekspertka.pl/rozmowy-o-kredycie-w-chf-2006/

  17. Witam,

    W 2006r. sprzedawałam swoje pierwsze mieszkanie (2pok) i kupowałam większe (3pok).
    W planach było drugie dziecko, więc większe M niezbędne. Oczywiście kredyt.
    Mieszkanie znalezione z pierwszej ręki, bez prowizji pośredników. Kredyt też załatwiony indywidualnie. 45% wkład własny, 55% kredyt, PLN, 30 lat.
    Rata „lekka jak piórko”. Nie obciąża budżetu. Doradca w banku o nic nie pytał, na nic nie nalegał. Umowa o kredyt hipoteczny z uwagi na niewielką kwotę podlegała przepisom o kredyt konsumencki – wszystkie opłaty czarno na białym, nadpłata bez żadnych kosztów.

    Sprzedawane mieszkanie przez biuro nieruchomości, które nowemu nabywcy pomagało załatwić kredyt.
    I nie zapomnę oburzonych spojrzeń u notariusza. „Jak to, kredyt w złotówkach?” Czemu nie we frankach, czysty zysk? Jak można nie skorzystać?” Kredyt oczywiście na 100% wartości. „Po co wydawać własne pieniądze?”
    Przez chwilę poczułam się jak ostatnia kretynka i idiotka. Ale tylko „przez chwilę”.
    Ja swój kredyt spłaciłam po 6 latach. Czy nabywca spłacił swój? Nie wiem. Wiem, że dalej tam mieszka.
    Dzisiaj z mężem i dzieciakami mieszkamy w domu, sprzedane 3M stanowiło po raz kolejny wkład własny. Kredyt oczywiście w PLN. Okres 30 lat. Tak wiem, że Marcin doradza inaczej, ale rata nie obciąża budżetu, nie boję się przyszłości (wzrostu oprocentowania), a po umownych 3 latach systematycznie go nadpłacam i jeżeli nic się nie zmieni to spłacimy go w okresie 15-20 lat od zaciągnięcia. A może wcześniej?
    Nie znam się na finansach tak jak Marcin, ale znam się na życiu. Jestem ostrożna, liczę i szanuję swoje pieniądze.
    A co kierowało osobami, które zaciągały kredyt w CHF na 110% i na ratę wydawały jedną pensję?

    Życie nauczyło mnie jednego, a Blog Marcina w tym utwierdził: NIE WYDAWAJ PIENIĘDZY, KTÓRYCH NIE MASZ, NA RZECZY KTÓRYCH NIE POTRZEBUJESZ, ABY SIĘ PRZYPODOBAĆ LUDZIOM KTÓRYCH NIE LUBISZ.

  18. Zgadzam się z niektórymi przedmówcami – osoby podpisujące umową kredytową powinni ponieść wszelkie konsekwencje swojej decyzji. Mówię to jako osoba, która boleśnie odczuła skutki głupoty finansowej i nie wyciągała ręki do Państwa pomóżcie. Dlaczego wszyscy mają być zmuszeni do zrzutki niwelującej błędy innych?
    Zaryzykowali skuszeni niższymi kosztami (podzielili się oszczędnościami, które były na początku?), życie powiedziało “sprawdzam”.
    Pomoc prawna – owszem, powinna być skierowana do osób które zostały oszukane – prawo jest po to, aby bronić słabszych (w stosunku do “siły” banku praktycznie każdy obywatel jest tym słabszym), ale już są do tego odpowiednie instytucje – rzecznik finansowy (ewentualna interwencja państwa powinna się opierać na wzmocnieniu sił u rzecznika finansowego, aby mogli “obrobić” zwiększony nakład pracy).

  19. Przeczytałem wszystkie komentarze i część z nich przeraża, na tyle , że pierwszy raz postanowiłem skomentować.

    Prawie wszyscy skupiają się na skali mikro, ale to czy ktoś spekulował, podpisywał bezmyślnie czy rzetelnie oszacował ryzyko i podjął “słuszną” decyzję dopasowaną do swojej sytuacji i wziął kredyt w CHF, w skali makro nie ma znaczenia. Kredyty w CHF zostały wzięte i ludzie płacą większe raty a skala makro ma wpływ na życie nas wszystkich.

    Czy naprawdę to jest takie dobre dla nas, że więcej za kredyt popłynie do banków. Przecież ta różnica w opłatach powinna płynąć do realnej gospodarki. Powinna być wydawana na zdrowie, edukację dzieci, dobra konsumpcyjne, wszystko inne a nie płynąć do sektora bankowego.

    Spójrzmy szerzej – czy chcemy być leczeni przez lekarza, który bierze dodatkowe prace, żeby spłacać kredyt, który urósł. Czy chcemy żeby nasze dzieci były uczone przez nauczycielkę, która jest zestresowana, bo jej mąż prowadzący mała firmę remontową miał wypadek i przez pół roku nie będzie pracował a mimo odłożonych środków zabraknie na raty kredytu.

    Czytam to co napisaliście i podziwiam Waszą polszczyznę, jasny sposób formułowania myśli. Nie wszyscy ludzie są tak sprawni intelektualnie, uważam, że nawet większość nie jest. Oni też podejmowali decyzję o kredytach i nie udało im się dostrzec wszystkich zasadzek. I teraz płacą, więcej… bankom, a nie Wam. Nie kupują Waszych lub firm w których pracujecie, usług czy produktów.

    Pomyślcie o tym czasem. Miłego dnia.

    • Refleksja trafna, dodałbym do niej parę innych faktów: czy to dobre że dziś zakładasz firme a jutro musisz płacić ZUS mimo że nie zarobiłeś nawet złotówki?Czy to dobre że kwota zwolniona z podatku dochodowego to jakieś grosze typu 3 tysie, podczas gdy kasta panów z sejmu ma 10 x wiecej? Czy to dobre że jesteśmy w uni a płace sa na poziomie kraju 3go świata?Czy to dobre ze na przyjecie do lekarza specjalisty czeka się 1,2,3 lata? Czy to dobre że ludzie za 40 lat pracy dostają 1500 zeta emerytury? Czy to jest dobre dla ogółu którym jesteśmy ……….? Widocznie tak, skoro ten ogół wciaz wybiera do rządzenia tych samych ludzi……Zaiste JKM ma rację, demokracja to najgłupszy ustrój……bo jak można żyć w ustroju, gdzie dwóch meneli ma dwa głosy, a profesor jeden……….

  20. Dzień dobry Panie Marcinie,

    Czytelnikiem Pana bloga jestem od dawna, do tej pory jednak nie miałem okazji się wypowiadać pod postami. Temat kredytów frankowych śledzę od pewnego czasu jednak jako kredytobiorca, lecz raczej jako inwestor, lub jak kto woli, spekulant.

    W 2015 roku swoją ustawę frankową wprowadziły Węgry. Krótko po tym kurs CHF/HUF wystrzelił i forint mocno osłabił się w stosunku do PLN. Węgrzy posiadający w portfelu inwestycyjnym franki, ale zarabiający i konsumujący w forintach, cieszyli się wówczas niezłymi zyskami.

    Moje pytanie brzmi – jak Pan sądzi, czy w przypadku rodzimej ustawy frankowej może być podobnie? Czy warto za pewną część portfela inwestycyjnego zakupić franki szwajcarskie, licząc, że wprowadzenie u nas podobnej ustawy i przewalutowanie pociagnie za sobą spadek wartości PLN w stosunku do CHF?

    Pozdrawiam!
    Paweł

Odpowiedz

Top
MENU