FBO 070: Czy wszyscy powinniśmy być feministami? Zaskakujące wyniki badań

65

„Najgorszy szef to baba”. „Jesteś za ładna na bycie feministką”. „Nierówność płci to tylko takie babskie gadanie…”. Jakie uczucia budzą w Tobie te stwierdzenie? Obojętnie przytakujesz czy rodzi się w Tobie paląca złość? Stereotypy na temat kobiet są mocno zakorzenione w naszej kulturze, środowisku pracy, a także… W naszych głowach. Czy kobiety faktycznie mają pod górkę? Sprawdź, co na temat ich sytuacji na rynku pracy i w biznesie mówią niezależne badania naukowe.

Żebyśmy mogli się rozwijać, od czasu do czasu musimy przewietrzyć własną głowę i zrobić w niej trochę wiosennych porządków. Takie porządki w głowie są trudne, bo oznaczają konieczność zrewidowania naszych starych poglądów – poglądów, które zostały nam zaszczepione dawno temu, być może jeszcze w czasach dzieciństwa. Ale dziś nie jesteśmy już dziećmi, nie jesteśmy nastolatkami. Jesteśmy dorosłymi, samodzielnie myślącymi ludźmi, dlatego powinniśmy od czasu do czasu zmierzyć się z naszymi starymi poglądami, zweryfikować, na ile są one aktualne i oparte na faktach, a na ile bazują na dawnych opiniach i stereotypach, których jak dotąd nie mieliśmy okazji zrewidować ani odwagi, by zmierzyć się z nimi.

Moje poglądy na temat feminizmu

I dzisiaj mam dla Ciebie taki właśnie przewietrzający głowę odcinek podcastu, który nagrałem specjalnie z okazji Dnia Kobiet. Jestem bardzo, ale to bardzo ciekawy Twojej opinii na temat tego, co dzisiaj usłyszysz. Im dłużej żyję, im więcej czytam poleconych mi przez mądrych ludzi książek, z im większą liczbą inspirujących osób rozmawiam, tym bardziej uczę się, aby podchodzić do życia z wielką pokorą i z otwartą głową. Ta otwarta głowa oznacza, że kiedy słyszę racjonalne argumenty z wiarygodnych źródeł, które często nie zgadzają się z moim dotychczasowym spojrzeniem na świat, a przez to są niewygodne – to nie wciskam na głowę blaszanego hełmu dziecinnych przekonań, od którego te argumenty mają się odbijać, nie zachowuję się jak dziecko, które zatyka uszy i powtarza: nie, nie, nie, nie, nie… Tylko staram się z uwaga słuchać, na spokojnie analizować i jeśli trzeba – to zrewidować i zmienić nieaktualne poglądy. Nauczyłem się, że w tego typu – często bardzo niewygodnych dyskusjach – nie chodzi o to, czy ja udowodnię swoją rację i wygram słowny spór, ale o to, jakie są fakty i jaka jest prawda.

Przez ostatnich kilka lat dzięki takiej właśnie postawie bardzo mocno ewoluowały moje poglądy na temat równouprawnienia kobiet – rozumianego nie tylko jako równość praw, ale także jako równość szans. Od całkowitej nieświadomości istnienia tego problemu, przez pobłażliwe spoglądanie na rozdmuchujące sztuczny problem feministki, aż po uzmysłowienie sobie, jak bardzo ważne ze społecznego – ale również ekonomicznego – punktu widzenia jest to, aby ta równość praw i szans stała się faktem.

Czy kobiety faktycznie mają pod górkę?

Dlatego pomyślałem sobie, że zamiast tradycyjnych życzeń z okazji Dnia Kobiet, czy filuternych żartów na temat odwiecznej wojny płci i tego, kto lepiej zarządza finansami – kobiety czy mężczyźni – tym razem podejdę do tematu bardziej poważnie i zaproszę Cię do refleksji i nieco głębszej dyskusji na ten temat. I zrobię to dzięki pomocy mojego dzisiejszego gościa.

A jest nim Anna Górska – pracownik naukowy Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie oraz wicedyrektor Research Centre for Women and Diversity in Organizations. Ania prowadzi badania naukowe w zakresie zarządzania. Ale przede wszystkim bada sytuację kobiet w biznesie. Za chwilę wyjeżdża na stypendium Fulbrighta na Columbia University w Stanach Zjednoczonych, gdzie będzie prowadziła badania do pracy doktorskiej. Ale zanim wyjedzie, opowie nam o tym, czy kobiety faktycznie mają pod górkę czy to tylko takie „babskie gadanie” – jak żartują po pierwszym piwku faceci. Zapraszam Cię bardzo serdecznie do wysłuchania naszej rozmowy!

Możesz także posłuchać podcastu na YouTube🙂

Tu możesz pobrać treść tego odcinka lub kontynuować czytanie poniżej:
FBO 070: Czy wszyscy powinniśmy być feministami? Zaskakujące wyniki badań.pdf

Cześć, Aniu.

Cześć, Marcinie.

Cieszę się bardzo, że przyjęłaś zaproszenie do mojej audycji, i to nie tylko dlatego, że jestem ciekawy, co nam opowiesz, ale też z innego powodu. Zwykle w Dzień Kobiet publikowałem na blogu takie zaczepne artykuły z tytułami typu Naga prawda o kobiecych finansach. I te panie, które artykuł przeczytały i zagłębiły się w jego treść, były z reguły zadowolone, ale te, które zatrzymały się na tytule, zarzucały mi seksizm. Dyskusje na blogu też były mocno emocjonujące. Ale to tylko potwierdza, że temat, który dzisiaj poruszymy, jest bardzo ciekawy.

Dzięki tobie, z okazji 8. marca, opublikuję na blogu materiał, za którym stoją poważne badania. To mnie bardzo cieszy. Zależy mi na tym, abyśmy pokazali, co mówią na ten temat badania i jakie są fakty. I żebyśmy dzięki temu skutecznie walczyli ze stereotypami. Ale zanim przejdziemy do rozmowy, opowiedz nam, proszę, kim jesteś i czym się zajmujesz.

Obecnie, póki co, jestem najmłodszym pracownikiem na Akademii Leona Koźmińskiego. Jestem pracownikiem naukowo-dydaktycznym. Oznacza to, że zarówno wykładam, jak i prowadzę działalność badawczą.

Jak to się stało, że zostałaś naukowcem?

Od zawsze byłam ciekawa świata. W moim domu nie było telewizora. Moje koleżanki śmieją się, że nie znam żadnych bajek Disneya, łącznie z Królem Lwem, dlatego że od małego czytałam.

Siostrzeńcy Kaczora Donalda? Tam był taki Scrooge McKwacz, który był bogaty – to mnie natchnęło, żeby zajmować się finansami.

Miałam taki komiks, ale mnie bardziej interesowała encyklopedia. Od małego byłam takim trochę kujonem. I tak mi zostało. Na studiach zaczęłam prowadzić pierwszą działalność badawczą – chociaż na studia szłam z przekonaniem, że będę menedżerem, przejmę firmę rodzinną. Bardzo szybko się okazało, że interesują mnie kobiety w zarządzaniu. Nie spodziewałam się, że tak wygląda świat nauki. I złapałam bakcyla. Dwa miesiące po obronie pracy magisterskiej już byłam na sali wykładowej w roli wykładowcy.

Czyli w tej chwili prowadzisz badania. Czy przygotowujesz się do doktoratu?

W tej chwili prowadzę badania. Otworzyłam już przewód doktorski. Jestem praktycznie na końcówce. W przyszłym roku planuję się bronić.

Wspomniałaś, że wybierasz się na stypendium Fullbrighta. Opowiesz, co to jest i gdzie?

To jest stypendium rządu amerykańskiego. Był na nim m.in. Marek Belka, prof. Grzegorz Kołodko, prof. Andrzej Koźmiński. To stypendium jest przeznaczone dla naukowców, artystów, muzyków, osób z bardzo różnych dziedzin. Mieliśmy ostatnio spotkanie, na którym okazało się, że każdy z nas robi zupełnie coś innego. Były osoby, które próbują wynaleźć lek na raka, budują nanodruciki. A ja badam personal branding. Natomiast to stypendium otwiera wiele drzwi, nie tylko w Stanach, lecz także w Europie. A stypendium będę odbywać na Columbia University.

Sprawdź aktualne rankingi LIPIEC 2019
ostatnia aktualizacja:


Najlepsze lokaty bankowenawet 4%!
Najlepsze konta osobiste za 0 zł
Promocje bankowe do 900 zł premii
Najtańsze kredyty hipoteczne 14 banków

Sprawdź

Czy kobietom trudniej robić karierę?

Czyli lada dzień wybierasz się do Stanów Zjednoczonych, gdzie spędzisz pół roku. Dziś rozmawiamy o kobietach i o tym, że jest im trudniej. Czy uważasz, że jest ci trudniej robić karierę naukową, dlatego że jesteś kobietą?

Póki co jeszcze tego nie doświadczyłam. Natomiast jak popatrzeć na statystyki, to jest bardzo dużo kobiet doktorantek. Po doktoracie jest ich coraz mniej. Już na etapie profesury jest ich dosłownie garstka. Jest takie coś jak efekt Matyldy – kobietom trudniej robi się karierę w nauce niż mężczyznom, dlatego że osiągnięcia w grupie badawczej przypisywane są mężczyznom.

Czyli jeżeli jest grupa, w której są i mężczyźni, i kobiety, to jak dochodzi do wyników badań, wszystkie laury spływają na mężczyzn?

Zgadza się. Jeszcze jak przychodzą dziennikarze, to prędzej porozmawiają z mężczyzną naukowcem niż z naukowczynią.

Ale faktycznie tak jest? Bo, tak jak mówię, rozmawiamy w oparciu o badania. Zaprosiłem cię dlatego, że prowadzisz badania, ale znasz też badania, które prowadzone są na świecie, one weryfikują pewne hipotezy. To jest bardzo ważne, że nie rozmawiamy o stereotypach, ale o tym, jak jest naprawdę. A to hasło „efekt Matyldy” pochodzi chyba z jednego z badań?

Tak. Wszystko, o czym dzisiaj będę mówić, to nie są moje opinie. To są fakty i rzeczy, które zostały przebadane przez naukowców na całym świecie, jak i przeze mnie. Będę bardzo wyraźnie oddzielać swoją opinię od tego, co wiem jako naukowiec, co przeczytałam, co sama przebadałam. Efekt Matyldy jest faktem naukowym. Parę lat temu badaczki z Holandii pokazały, że rzeczywiście kobiety, które ubiegają się o stanowisko profesora, są gorzej oceniane. To znaczy, że jeżeli kobieta i mężczyzna z takimi samymi kwalifikacjami będą aplikować na to samo stanowisko, to kobieta zostanie słabiej oceniona niż mężczyzna.

Czyli na początku kariery naukowej zaczyna wiele kobiet, a im wyżej, tym mniej kobiet w proporcji do mężczyzn. Czyli facetom jest łatwiej.

To samo jest później w biznesie, na rynku pracy, w karierze zawodowej.

Może dlatego jeszcze tego nie doświadczyłaś, bo pomimo dużych osiągnięć jesteś na początku kariery naukowej. Mam nadzieję, że przebijesz ten szklany sufit.

Jestem fanką słowa „labirynt”. To termin wymyślony przez Alice Eagly – zamiast mówić, że kobiety mają przed sobą szklany sufit, który można teoretycznie roztrzaskać, postanowiła używać terminu „labirynt”, który jest metaforą w lepszy sposób odzwierciedlającą, moim zdaniem, sytuację kobiet.

Równość praw i równość szans. Na czym polega różnica?

Jeśli chodzi o system prawny w Polsce, to zapewnia on kobietom i mężczyznom równe prawa. O co więc chodzi z tą walką o prawa kobiet?

Przede wszystkim musimy rozróżnić równość praw od równości szans. A w tej chwili, o ile kobiety mają dokładnie takie same prawa jak mężczyźni, o tyle nie mają takich samych szans. Jest to związane z kilkoma elementami, przede wszystkim z tym, jakie są oczekiwania w stosunku do kobiet. Jeżeli od małego dziewczynkom powtarzamy, że ich rolą jest to a to, a chłopcom, że ich rolą jest to a to, to później te szanse są zupełnie inne.

Czyli to wina wychowania i kultury?

Nie tylko wychowania i kultury, ale tego, jak postrzegamy kobiety. Bo jeśli z jednej strony powiemy: Słuchajcie, kobiety, możecie robić, co tylko chcecie, tak z drugiej – mamy te 70 godzin więcej pracy domowej, nieodpłatnej. Tak wyglądają statystyki. Oznacza to, że kobiety w domu zajmują się praniem, gotowaniem, opieką nad dziećmi. To zajmuje 70 godzin miesięcznie. To jest pół etatu. Nawet w sytuacji, gdy i kobieta, i mężczyzna tak samo pracują, to wciąż kobieta poświęca więcej czasu na opiekę nad dziećmi, domem. Nawet jeśli mężczyzna nie pracuje, a kobieta pracuje na pełen etat, wciąż odpowiada za gros obowiązków domowych.

Ja tylko doprecyzuję, że mówimy o statystycznej, przeciętnej kobiecie, bo pewnie są osoby, u których podział ról w rodzinie wygląda zupełnie inaczej, np. u mnie to ja piorę, sprzątam, gotuję, opiekuję się dziećmi – oczywiście przesadzam. Ale jasna sprawa, że kobiety mają więcej obowiązków, nawet wtedy kiedy pracują, rozwijają swoją karierę zawodową. A jak to wygląda, jeśli chodzi o równość na wyższych stanowiskach?

Najpierw powiem, jak to wygląda na rynku pracy. Od 1989 r. między kobietami i mężczyznami jest przepaść na poziomie 22%, jeżeli chodzi o zarobki. Ona się nie zmienia.

Czyli o 22% kobiety o tych samych kwalifikacjach, na tych samych stanowiskach zarabiają mniej od mężczyzn tylko dlatego, że są kobietami.

Okazuje się, że kobiety na tych samych stanowiskach są lepiej wykształcone, mają większe doświadczenie, czyli mają wyższe kwalifikacje. A okazuje się, że im wyższe stanowisko, tym większa rozbieżność, która może dochodzić nawet do 30%. Natomiast te rozbieżności mogą się różnić w zależności od branży, w zależności od sektora i od rodzaju wykonywanej pracy.

Podkreślmy, że wszystko to pochodzi z badań. To jest zmierzone, sprawdzone.

To są dane GUS-owskie z 2015 r., do sprawdzenia, podlinkuję je.

Feminizm w Polsce vs feminizm zagranicą

Czy to jest specyficzne tylko dla Polski? Jak wyglądamy na tle innych krajów?

Gdybyśmy porównywali się do Finlandii, to w Polsce jest bardzo źle.

Finlandia znajduje się najwyżej, jeśli chodzi o równość kobiet i mężczyzn.

Tak, jest najbardziej równy podział, jeśli chodzi o obowiązki domowe, o opiekę nad dziećmi, a co za tym idzie, jest najmniejsza dysproporcja, jeżeli chodzi o zarobki. Finlandia to idealny kraj, do którego wszyscy powinniśmy dążyć.

Pewnie jakieś grono mężczyzn, które nas słucha i myśli o wyjeździe do Finlandii, właśnie z tego rezygnuje.

Mam nadzieję, że mimo wszystko to ich jeszcze bardziej zachęci, dlatego że równouprawnienie też jest istotne z męskiego punktu widzenia. Te stereotypy, nierówny podział obowiązków mają także negatywny wpływ na mężczyzn. To, że ciąży na nich ogromna presja ze strony społeczeństwa, żeby zająć się całym zapleczem finansowym, żeby zapewnić byt rodzinie, nie jest przyjemne – choć może nie tak nieprzyjemne jak to, że kobieta musi zająć się domem i dziećmi, poświęcić swoje życie i swoją karierę. Podejrzewam, że dla mężczyzn równouprawnienie i równiejszy podział obowiązków, jak opieka nad domem, nad dziećmi, zdjęcie tej presji, też jest czymś istotnym.

Czyli mężczyzna nie musi być samcem alfa, który wraca do domu, bierze pilot od telewizora i relaksuje się, prosi żonę o kolację. Z drugiej strony czuje tę presję, że powinien wyżywić rodzinę, być zdobywcą pożywienia.

Tak, a efekt jest taki, że większość samobójstw dotyczy właśnie mężczyzn. Mężczyźni są bardziej podatni na depresję, podejrzewam, że właśnie przez presję utrzymania rodziny – to moja opinia, a nie badania naukowe.

Wróćmy do wątku Polska versus zagranica. Jak bardzo jesteśmy specyficznym rynkiem, jeśli chodzi równość kobiet i mężczyzn?

Już od XVIII w., czyli od rozbiorów Polski, wykształcił się taki obraz idealnej kobiety, matki Polki, która poświęca swoje życie, karierę.

To jest dla nas bardzo specyficzne, bo nigdy nie słyszałem matka Niemka, matka Australijka albo matka Amerykanka.

To było związane z tymi aspektami historycznymi, kiedy to kobieta musiała wychować następne pokolenie Polaków patriotów, aby przekazać im polskość, polskie tradycyjne wartości. W tym sensie kobieta była wyniesiona na piedestał. Natomiast z drugiej strony nie pozwalano im iść do pracy, nie pozwalano im się uczyć, zdobywać wyższego wykształcenia, dlatego że ich rolą było wychowywanie przyszłych patriotów, przekazywanie polskich wartości. Wytworzył się obraz idealnej kobiety, matki Polki, która poświęca swoje życie dla męża, dzieci i dla ojczyzny. Bardzo fajnie opisała to prof. Titkow w 1995 r. Napisała artykuł na temat tego, w jaki sposób kobieta była postrzegana w Polsce od czasów zaborów do pierwszej wojny światowej.

„Najgorszy szef to baba”?

Ale coś się później zmieniło. Jednak aktywność zawodowa kobiet zdecydowanie wzrosła. Coraz więcej kobiet pracuje, zajmuje wysokie stanowiska.

Wciąż jest mniej kobiet na wysokich stanowiskach. Jeżeli mówimy o kadrze menedżerskiej, to jest to 40%. Natomiast jeśli mówimy o najwyższych stanowiskach, o prezesach, prezeskach, to kobiet jest zaledwie kilka procent. W firmach z giełdy papierów wartościowych kobiet na wysokich stanowiskach, zarządzających jest tylko 5%. W radach nadzorczych – kilkanaście procent. A jednak teoria krytycznej masy wskazuje na to, że żeby kobiety miały wpływ na to, jak wygląda firma, jak się kształtuje, musi być ich co najmniej 30%.

Ale może kobiety nie chcą być na tych wyższych stanowiskach, a my je tam wypychamy? Czy ciągle mówiąc o tym, jak mało jest kobiet na wysokich stanowiskach, nie wywieramy na nie niepotrzebnej presji? Bo co jeśli kobieta, podobnie jak wielu mężczyzn, wcale nie chce zajmować eksponowanego stanowiska?

Tak jak powiedziałeś: kobieta, tak jak wielu mężczyzn. To nie zależy od płci, tylko od tego, jak jesteśmy ambitni. Kobieta może być również ambitna jak mężczyzna, a mężczyzna tak samo może nie chcieć być na stanowisku zarządzającym jak kobieta. W latach 70. były robione przez Powella badania, które sprawdzały ambicje kobiet. Okazało się, że rzeczywiście kobiety są mniej ambitne. Powtórzono je w 2000 r. i wciąż była dysproporcja, jeśli chodzi o ambicje. Natomiast najnowsze badania, przeprowadzone przez Catalyst, pokazują, że kobiety są równie ambitne jak mężczyźni, i ambicja wcale nie jest związana z płcią, ale z wychowaniem, ze środowiskiem, otoczeniem. Jeśli mówimy o takiej ambicji jak w organizacji, to myślę, że kultura organizacyjna też ma tu istotne znaczenie.

Czyli ambicja kobiet rośnie. W tej chwili kobiety są równie ambitne jak mężczyźni. Przytoczę teraz argument, po który często sięgają panowie, mocno szowinistyczny, który mówi, że może kobiety nie mają wystarczających kwalifikacji.

Zacznijmy od tego, że jest to argument wykorzystywany zarówno przez kobiety, jak i przez mężczyzn. To nie jest tak, że tylko mężczyźni ograniczają kobiety. To działa w dwie strony. Nie jest tak, że to jest spisek mężczyzn, którzy nie chcą pozwolić, aby kobiety osiągnęły sukces i wysokie stanowiska. Stereotypy działają zarówno na mężczyzn, jak i na kobiety. Natomiast jeśli chodzi o wykształcenie, kwalifikacje, to nie ma absolutnie żadnych przesłanek, aby twierdzić, że kobiety są gorzej wykształcone. W tej chwili 70% wszystkich absolwentów uczelni wyższych na wszystkich specjalizacjach to kobiety. To nie jest tak, że kobiety są tylko na pedagogice czy na ASP, ale również na tych twardych specjalizacjach. Kolejna kwestia jest taka, że kobiety na tych samych stanowiskach są lepiej wykształcone niż mężczyźni, mimo to wciąż muszą czekać cztery lata dłużej, aby dostać awans.

Czy to też pochodzi z jakichś badań, że kobiety są lepiej wykształcone niż mężczyźni?

Tak. Ewa Lisowska prowadzi takie badania.

Uważam, że jestem feministą, i jak słyszę takie mocne stwierdzenie, to gdzieś w środku we mnie się gotuje – że jak to, to niemożliwe! Skąd to pochodzi?

To są stereotypy. Oczywiście są robione takie badania. I to nie tylko przez naukowców, ale przede wszystkim przez GUS, który pokazuje rok do roku informacje o tym, ile jest kobiet na wyższych stanowiskach, z jakim wykształceniem, kobiet absolwentów.

Weźmy na tapet jeszcze jeden stereotyp: Najgorszy szef to baba. Wiadomo, my faceci jesteśmy chłodno kalkulującymi racjonalistami, a kobiety są zbyt emocjonalne.

Zacznijmy od tego, że na to, czy jest się dobrym czy złym szefem, nie ma wpływu płeć. Bo na to, jakim jest się liderem, szefem, ma wpływ zbyt dużo czynników, np. doświadczenie, wykształcenie, dobre i złe praktyki, na które człowiek się napatrzył wtedy, gdy jeszcze nie był szefem. Ale przede wszystkim kultura organizacyjna. Okazuje się – i są na to badania – że płeć nie ma wpływu na to, kto jest jakim szefem. Jakiś czas temu prowadziłam badania, gdzie bardzo wyraźnie pokazałam, że płeć jest tu elementem wtórnym. Nie ma czegoś takiego jak szef baba, szef facet, gdyż na przywództwo wpływa zbyt wiele czynników i nie jesteśmy w stanie spłycić tego wyłącznie do różnic między kobietami i mężczyznami.

Czyli powtarzanie takich zdań to czysty stereotyp. Dla mnie najlepszym empirycznym dowodem z mojego życia było to, że najlepszym szefem, jakiego w życiu miałem – a miałem różnych szefów, bardzo dobrych, średnich i słabych – była Gosia Barska, wtedy jeszcze z ING TFI. Naprawdę fantastyczna kobieta, o ogromnym poziomie inteligencji emocjonalnej, która świetnie potrafiła zarządzać całą hordą facetów i kobiet. To był zdecydowanie najlepszy szef. Moje doświadczenia są bardzo dobre pod tym kątem.

Natomiast musimy spojrzeć na to z punktu widzenia tego, jak kobiety na wyższych stanowiskach są postrzegane. Jest takie stereotypowe myślenie, że lider równa się mężczyzna. O tym pisała i Sheryl Sandberg – szefowa Facebooka, i Alice Eagle – naukowczyni ze Stanów Zjednoczonych, i prof. Heinemann. Pisali o tym niejedni naukowcy, ale my wciąż nie jesteśmy w stanie zaakceptować, że chociaż się nie różnimy w przywództwie, to jednak to, w jaki sposób jesteśmy postrzegani, ma wpływ.

Jakiś czas temu naukowcy zrobili eksperyment. Poprosili młodych studentów, aby wyobrazili sobie i narysowali idealnego szefa. Większość narysowała szefa mężczyznę – białego, starszego mężczyznę. Tak postrzegamy typowego szefa, tak on nam się kojarzy.

To może potrzeba jeszcze czasu, aby to się zmieniło.

Potrzeba czasu. Ale to się nie zmieni samo. Myślę, że musimy trochę wesprzeć zmiany instytucjonalne w tym, aby zmiana nadeszła trochę szybciej. Natomiast odnośnie tego, co powiedziałam – że kobieta nie jest postrzegana jako szef – to istnieje teoria braku dopasowania, wymyślona przez prof. Heinemann w latach 80. Polega to na tym, że mamy stereotypowe myślenie o kobiecie, która ma być delikatna, miła, uśmiechnięta i opiekuńcza. Natomiast prezes, szef ma być stanowczy, asertywny i twardy.

Ale takie cechy prezesowi zwykle pomagają.

Zgadza się. Ale w momencie gdy stawiamy kobietę, tę stereotypową, tak jak my ją chcemy widzieć, w pozycji szefa, którego widzimy zupełnie inaczej, to mamy ten brak dopasowania. Efektem jest to, że patrzymy na kobietę negatywnie.

Czyli gdy kobieta ma cechy typowego prezesa, czyli jest twarda, ostra, zdecydowana, to coś z nią jest nie tak.

Tak jak mówimy, że mężczyzna jest asertywny, to o kobiecie powiemy, że jest wredna i uparta. Jeśli powiemy, że mężczyzna ma pasję, to o kobiecie powiemy, że jest histeryczką, że dramatyzuje, że jest zbyt emocjonalna. I właśnie teoria niedopasowania pokazuje, jak my postrzegamy kobietę na wyższych stanowiskach. Ja również prowadziłam takie badania w Polsce – pokazały, że kobiety na wyższych stanowiskach są gorzej oceniane.

Zaskakujące wyniki badań – poznaj Heidi i Howarda

Jak te badania wyglądały?

Zaczęło się od tego, że znalazłam badanie Heidi vs. Howard, przeprowadzone na Uniwersytecie Columbia. Eksperyment polegał na tym, że studenci zostali podzieleni na dwie grupy. Jedna z nich dostała życiorys Heidi Roizen, prawdziwej przedsiębiorczyni z Doliny Krzemowej, która odniosła ogromny sukces. Druga grupa dostała dokładnie ten sam życiorys, ze zmianą imienia na Howard, czyli na imię męskie. Studenci zostali poproszeni o to, by ocenili, jak bardzo przyjazna jest ta osoba, czy osiągnęła sukces, czemu go zawdzięcza, czy jest osobą pozytywną, czy negatywną. Okazało się, że studenci, którzy oceniali Heidi, ocenili ją jako wredną, nieprzyjazną. Sukces udał jej się przez przypadek, była w dobrym miejscu w dobrym czasie. Czyli odebrali jej sukces i przypisali go czynnikom środowiskowym. Natomiast Howard okazał się fajnym facetem, z którym byśmy chcieli pójść na piwo.

Zainspirowałam się tymi badaniami. Szukałam podobnych rzeczy w Polsce i nic takiego nie znalazłam. Bazując na dużym przeglądzie literatury, stworzyłam własny scenariusz firm. Stworzyłam fikcyjną firmę, która szuka nowego prezesa. Tam było bardzo dużo szczegółów, od tego, kto był założycielem, jak się rozwija, jaka to branża, kogo szukają, jaki był poprzedni prezes, ile zarabiał. Do tego stworzyłam dwa fikcyjne CV – Karoliny i Karola. Oprócz płci te CV niczym się nie różniły. Poszłam z tymi CV i z tą całą historią o firmie do rekruterów. Podzieliłam ich na dwie grupy. Jedna dostała CV Karoliny, druga – CV Karola. Poprosiłam ich, żeby ocenili.

Rekruterzy, czyli osoby, które znają się na tym, na pewno zdają sobie sprawę z tego, że stereotypy istnieją, i wiedzą, że nie powinny się nimi kierować.

Tak. To byli studenci MBA na Akademii Leona Koźmińskiego, którzy mieli zaplecze HR-owe. Poprosiłam ich, aby ocenili Karolinę i Karola w trzech aspektach. Pierwszy z nich – czy ta osoba jest przyjazna, inteligentna, czy ma kwalifikacje. Drugi – czy zatrudniliby Karola czy Karolinę i ile by im zaproponowali wynagrodzenia. Trzeci – luźne komentarze, żeby wypowiedzieli się, jaki mają stosunek do tej osoby. Okazało się, że nie dość, że Karoliny nikt nie chciałby zatrudnić, natomiast Karola bardzo chętnie, to ci, którzy zatrudniliby fikcyjną Karolinę, zaproponowaliby jej o 30% niższe wynagrodzenie. Ocenili ją jako nieinteligentną, ze słabymi kwalifikacjami. Natomiast najbardziej wyraźne różnice były w tej części otwartej, w której Karol opisany był jako nieciekawa postać, bez charakteru, niewyraźna. Karolina już za to była bardzo wyraźna. Opisywana była jako wredna, po trupach do celu, która nie baczy na ludzi dookoła i to nie jest ktoś, z kim chcieliby pracować. Co ciekawe, nie było różnicy między tym, czy Karola i Karolinę opisywały kobiety czy mężczyźni. Kobiety w takim samym stopniu jak mężczyźni miały negatywne podejście do Karoliny. Natomiast gdy porozmawiałam z tymi osobami i zapytałam, czy mają gorszy stosunek do kobiet, czy uważają, że kobiety są gorsze w zarządzaniu, wszyscy z nich powiedzieli, że absolutnie nie, uważam, że należy promować kobiety w biznesie, należy je wspierać. To nie był jawny przejaw szowinizmu.

Czy kobiety faktycznie zarabiają mniej?

Takie podświadome odbieranie roli i miejsca kobiet w społeczeństwie i ten stereotyp, który gdzieś głęboko w nas tkwi, że nawet jeśli zdajemy sobie sprawę z jego istnienia, to i tak jesteśmy na niego podatni. Poruszyłaś temat różnicy wynagrodzeń: że ci rekruterzy zaproponowali o 30% niższe wynagrodzenie Karolinie, pomimo że miała identyczne kwalifikacje. Czy są jakieś różnice w wysokości wynagrodzeń pomiędzy kobietami a mężczyznami na tych samych stanowiskach? Zanim odpowiesz, chciałbym przytoczyć ci komentarz jednego z moich czytelników, mężczyzny, który napisał tak: Jeśli takie różnice są, to wynikają z tego, że kobiety po prostu słabiej negocjują. Z kolei inny czytelnik napisał: Za tę samą pracę, tak samo dobrze wykonaną, pracodawca mógłby zapłacić kobiecie mniej niż mężczyźnie, więc byłby idiotą, zatrudniając w ogóle mężczyzn. Zatrudniłby same kobiety i oszczędziłby na kosztach pracy, zwiększając swój zysk. Oczywiście obie wypowiedzi miały być dowodem na to, że fikcją jest to, że istnieją różnice w wynagrodzeniach. Co mówią o tym badania?

Nie ma co dyskutować ze statystykami. Kobiety na najwyższych stanowiskach zarabiają o jedną trzecią mniej niż mężczyźni.

I to jest wynik konkretnych badań.

To są dane GUS-owskie. Natomiast to nie jest tak, że siedzi sobie szef czy szefowa i mówi: Zatrudnię kobietę i będę jej mniej płacił. To, w jaki sposób postrzegamy kobietę – to, że postrzegamy ją jako pracownika wyższego ryzyka, bo zaraz odejdzie na macierzyński, weźmie urlop, żeby zaszczepić dziecko, weźmie zwolnienie na dziecko – jest na tyle podświadome i na tyle głęboko w nas zakorzenione, że powoduje, że kobiety zarabiają mniej na tych samych stanowiskach.

Z czego wynikają te różnice w zarobkach? Ewa Lisowska w swoim artykule pokazała, że przede wszystkim z makroekonomicznego punktu widzenia jest to związane z pracą nieodpłatną, czyli że kobiety poświęcają dużo czasu, te 70 godzin miesięcznie na dodatkową pracę, gdzie nie ma równego podziału obowiązków. Jak najbardziej może być trochę inaczej – ty masz w domu inaczej, ja też mam inaczej. Mam to szczęście, że mój partner też jest feministą. On to jak najbardziej rozumie i wspiera. Natomiast mimo że oboje jesteśmy feministami, to jednak wciąż łapiemy się na tym, że oceniamy trochę inaczej ludzi ze względu na płeć. To jest na tyle w nas głęboko zakorzenione, że tym bardziej powinniśmy zdawać sobie z tego sprawę i zastanowić się, czy na pewno uważam, że kobieta jest wredna; czy gdyby to był mężczyzna, to bym nie powiedziała, że jest asertywny. Natomiast wracając do Ewy Lisowskiej, ona zauważyła, że stereotypy to jeden z elementów, który wpływa na niższe wynagrodzenie kobiet, czyli postrzeganie kobiety jako pracownika wyższego ryzyka i nierówna dystrybucja pracy nieodpłatnej i przede wszystkim – segregacja zawodowa. To znaczy, że wciąż są takie branże, zawody, w których kobiet jest więcej. Te branże niestety są związane z niskim prestiżem i wynagrodzeniem, niższym niż tam, gdzie są mężczyźni.

Ta segregacja wynika też z naturalnych różnic między płciami, bo przecież nie możemy być równi pod każdym względem. W mojej rodzinie równość kończy się tam, gdzie trzeba wnieść ciężkie walizki do góry. Są jednak różnice biologiczne między kobietami a mężczyznami. One są czymś zupełnie naturalnym, więc może te różnice w wykonywanych przez nas zawodach również są czymś zupełnie naturalnym?

Nie ma co dyskutować z różnicami biologicznymi. Oczywiście kobiety i mężczyźni różnią się pod względem biologicznym. Natomiast różnice biologiczne nie wpływają na nasze ambicje, inteligencję, kompetencje ani na to, jakimi będziemy przywódcami. Nie wpływają też na to, jakimi będziemy pracownikami. A to, co na to wpływa, to jest fakt, w jaki sposób określamy sobie role społeczne, te stereotypy. Czyli w momencie gdy narzucamy pewne oczekiwania i oczekujemy, że dziewczynki od małego będą uśmiechnięte, zadowolone i zajmą się raczej sztuką niż rozkręcaniem komputerów, to nie dziwmy się, że po wielu latach te zainteresowania też są takie, że kobiety mogą być bardziej zainteresowane innymi elementami niż mężczyźni. To jest związane z wychowaniem. Natomiast były kiedyś czasy, kiedy podział na obowiązki kobiece i męskie miał sens. Tylko to było dawno temu, gdy dominował podział na łowców i zbieraczy, mieszkaliśmy w jaskiniach i cieszyliśmy się ogniem. W tej chwili to nie jest tak, że osoba, która jest bardziej sprawna fizycznie, jest silniejsza czy szybciej biega, osiągnie większy sukces.

Tak, bo w większości zawodów decydują raczej kwalifikacje. Nie wyobrażam sobie kobiet fedrujących pod ziemią na Śląsku. To by nie było niemożliwe, ale byłoby trudniejsze. Tu siłą rzeczy proporcje będą jednak takie, że mężczyzn wykonujących takie prace będzie więcej.

Ale patrząc na to z punktu widzenia statystycznego, kobieta absolutnie w żaden sposób się nie różni – ani jej ambicje, ani umiejętności przywódcze, inteligencja, umiejętność rozwiązywania problemów. To są teraz kwalifikacje kluczowe na rynku pracy, a nie to, czy jesteśmy tak samo silne jak mężczyźni. Nie będziemy, choć pewnie niektóre są silniejsze.

Myślę, że każdy facet, który z pobłażliwością patrzy na kobiety, myśląc, jakie to są słabe istoty, powinien znaleźć się na pięć minut w ringu z Joanną Jędrzejczyk. Szybko zmieniłby zdanie. Nie jest tak, że kobiety mają tylko gorzej, mogą sobie wcześniej przejść na emeryturę, mają urlopy macierzyńskie. Chyba lepiej im się żyje, bo żyją dłużej od mężczyzn.

Mogą przejść wcześniej na emeryturę, natomiast będą przez to miały niższą emeryturę. W moim środowisku bardzo krytykujemy niższą emeryturę, gdyż średnio kobieta osiąga tytuł profesora, mając 58 lat.

A wiek emerytalny dla kobiet to 60 lat.

Okazuje się więc, że dużo kobiet nie będzie miało szansy, aby zostać profesorem uczelnianym czy belwederskim, bo po prostu będą musiały przejść na emeryturę. Pomysł na obniżenie emerytury, który już w sumie staje się faktem, nie ma żadnego uzasadnienia logicznego. Przede wszystkim, tak jak powiedziałeś, kobiety żyją dłużej, cieszą się lepszym zdrowiem, zarówno psychicznym, jak i fizycznym, i mają dodatkowy urlop w postaci opieki nad dziećmi. W związku z tym jaki jest jedyny logiczny argument na to, żeby kobiety przechodziły wcześnie na emeryturę?

Ja nie znam takiego logicznego argumentu, dlatego zawsze mnie to dziwi. Fakt jest taki, że jeżeli osiągasz wiek emerytalny 60 lat i masz w pracy kobietę, która go osiągnie, to dużo łatwiej jest pracodawcy podziękować za pracę takiej osobie i wręcz wypchnąć ją z rynku pracy. Ale zauważ: gdybyśmy zrobili wśród wszystkich kobiet ankietę i zapytali, jak wysoki powinien być wiek emerytalny, to pewnie wybrałyby ten niższy.

Gdybyśmy zrobili analogiczną ankietę wśród mężczyzn, byłyby dokładnie takie same wyniki. Też by powiedzieli, że chcą przejść wcześniej na emeryturę.

Co to znaczy być feministą?

Ania, bardzo się cieszę, że przytoczyłaś te wszystkie badania. Chciałbym, abyś powiedziała coś więcej o Finlandii, bo powiedziałaś, że to jest cel, do którego powinniśmy dążyć, że równouprawnienie kobiet i mężczyzn wygląda tam tak, jak powinno, albo zbliża się do tego właściwego. Powiedz, co jest tam takiego specyficznego.

W Finlandii mają parytet, który znacząco ułatwia kobietom osiąganie wysokich stanowisk. Ostatnio wprowadzono transparentność zarobków, czyli zarobki są jawne. Wszyscy wiemy, kto ile zarabia i nie ma takiej sytuacji, że kobieta zarabia mniej niż mężczyzna. Wręcz odwrotnie. Finlandia pod tym względem wyznacza nam drogę, gdzie powinniśmy być za parę lat. Dodatkowo jest równy podział obowiązków. Jakiś czas temu oglądałam dokument o kobietach w Finlandii, które powiedziały, że z jednej strony parytety umożliwiły im pracę – rzeczywiście ten podział obowiązków jest równiejszy, natomiast wciąż odczuwają presję, że chociaż podział obowiązków domowych jest bardziej liberalny, to wciąż one są project managerami. To one ustalają harmonogram, to one ustalają, kto kiedy co robi. To one umawiają wizytę do lekarza czy do fryzjera dziecku. Mimo że Finlandia jest z naszego punktu widzenia krajem idealnym, to czy kobiety są tam bardziej szczęśliwe? Na pewno mają równiejsze szanse. Natomiast efekt jest też taki, że mają ogromną presję, bo stereotypy jeszcze nie są martwe, one wciąż istnieją, mimo zmian instytucjonalnych.

Poruszyłaś ciekawą kwestię: że może trochę przesadzamy z tym dążeniem do równouprawnienia, może przybędzie nam wielu nieszczęśliwych kobiet z tego powodu.

Myślę, że nie będzie gorzej, niż jest w tej chwili. Kobieta czuje presję rodziny, opieki nad domem, bo kiedy poświęca się karierze, słyszy: Nie zajęłaś się domem. Natomiast czy mężczyźni mają takie dylematy? Czy którykolwiek mężczyzna zastanawia się, czy ma wybrać karierę, czy dom? Chyba nie. Do tego jako feministka absolutnie dążę do tego, żeby kobiety nie musiały zadawać sobie takiego pytania.

Co to znaczy być feministą? W jednym z komentarzy pod jednym z moich wpisów wywiązała się dyskusja, że feministki narzekają na mężczyzn, ale w feminizmie chodzi o to, żeby kobiety były takie same jak mężczyźni, czyli one też chcą być świniami.

Nie o to chodzi w feminizmie. Dla mnie feminizm jest wiarą w to, że kobiety i mężczyźni powinni mieć takie same prawa społeczne i ekonomiczne. Można wyróżnić trzy fale feminizmu. Pierwsza to czas sufrażystek, które walczyły o równość praw. W momencie gdy wywalczyłyśmy równość praw, przyszła druga fala feminizmu – to były lata 60. i 70. w Stanach i na zachodzie Europy, gdzie głównym tematem było równouprawnienie na rynku pracy. Kobiety zauważyły, że mimo posiadania równości praw wciąż nie mają takich samych szans. Do głosu dochodziły kobiety, które walczyły o równouprawnienie na rynku pracy, kwestie kobiecej seksualności, prawa do aborcji. Ta druga fala wynikała z rozczarowania dotychczasowymi działaniami. A trzecia fala feminizmu podkreśla różnorodność wśród kobiet. Nie wrzucamy wszystkich kobiet do jednego wora i nie mówimy, że jesteśmy takie same, natomiast przestajemy ignorować takie kwestie jak etniczność, religia. Ruch trzeciej fali jest bardzo różnorodny. Dotyczy m.in. tematu reprezentacji kobiet na różnych stanowiskach, tematyki genderowej, stereotypów związanych z rolami społecznymi. Moim zdaniem wszystkim, którzy chcieliby się dowiedzieć, czym jest feminizm, polecam książkę Wszyscy powinniśmy być feministami.

Co mężczyźni zyskują dzięki feminizmowi?

Czy wszyscy powinniśmy być feministami i jak mężczyźni skorzystają na tym wyrównaniu szans? Bo z definicji lepiej być jednak na uprzywilejowanej pozycji.

Czy ona jest do końca uprzywilejowana? Na pewno w niektórych aspektach jest, natomiast w aspekcie rodzinnym – nie do końca. Mężczyźni przecież też cierpią na tych stereotypach, które mówią, że muszą być cały czas twardzi, stawiać czoła wszystkim problemom, nie mogą pokazywać słabości. To nie jest zdrowe.

Tak, mężczyzna, który zostawia pracę i zajmuje się domem, czuje się chyba trochę gorzej.

Jak mężczyzna drugiej kategorii. Feministki wierzą w to, że płeć nie determinuje naszych ambicji, nie determinuje, kto powinien opiekować się dziećmi, kto powinien pracować w domu, a kto zarobkowo. To nie płeć będzie miała na to wpływ, a wyłącznie nasze własne ambicje. Natomiast jeśli stereotypowo cały czas narzucamy te role społeczne z podziałem na płeć, to jedna i druga strona cierpi. Zapytałeś, czy wszyscy powinniśmy być feministami. Książka Chimamanda Adichie o wspomnianym tytule potwierdza, że tak, wszyscy powinniśmy być feministami.

W takim razie trafia na moją listę lektur.

Myślę, że dla ciebie już nie, bo jest to bardzo podstawowa książka o feminizmie, która traktuje o tym, czym jest feminizm, czym nie jest, dlaczego kobiety wciąż mają gorzej w XXI w. Polecam tę książkę jako pierwszą lekturę, pierwsze zderzenie z feminizmem dla wszystkich tych, którym feminizm kojarzy się z nienawiścią do mężczyzn czy z Seksmisją.

Dla każdego, kto uważa słowo feministka za swego rodzaju zniewagę, ale również dla zwykłych kobiet. Gdy zażartowałem, mówiąc: Jesteś feministką, to usłyszałem w odpowiedzi od wielu kobiet: Absolutnie nią nie jestem.

Tak, bo to słowo jest w tej chwili bardzo negatywnie nacechowane w mediach w Polsce. Pamiętam, że od wczesnych lat utożsamiałam się z feminizmem. Kiedyś usłyszałam od jednej z cioć: Ale, kochanie, Aniu, przecież ty jesteś za ładna na bycie feministką. Wtedy miałam taką misję dookoła, aby tłumaczyć wszystkim, czym jest feminizm, a czym nie. Kilka osób przekonałam. Natomiast wciąż w różnych środowiskach feminizm jest odbierany jako coś negatywnego, jako nienawiść do mężczyzn, jako wywyższanie się kobiet. Natomiast absolutnie nie o to chodzi. Wszystkich, którzy uważają, że na tym on polega, zachęcam do przeczytania książki Chimamanda Adichie.

Czyli równość praw, ale też równość szans. O ile równość praw zdecydowanie jest w większości obszarów prawa, to równości szans nie ma, ciągle są różnice w wynagrodzeniach. Przytoczyłaś wiele badań, które to potwierdzają. Linki do nich załączymy w notatkach do podcastu. Powiedz, co w takim razie możemy zrobić, żeby te szanse wyrównać. Co każdy z nas mógłby zrobić, aby pod tym względem było lepiej?

Myślę, że pierwszym elementem jest świadomość. Czyli nie zakłamujmy rzeczywistości. Nie mówmy, że różnic nie ma. Nie zakłamujmy rzeczywistości i nie mówmy, że kobiety wcale mniej nie zarabiają niż mężczyźni bądź nie chcą pracować na wyższych stanowiskach. Fakty są, jakie są i musimy się z nimi pogodzić. Natomiast istotna jest też edukacja, żebyśmy od wczesnych lat uczyli, że kobiety mogą robić dokładnie to samo co mężczyźni, że płeć wcale nie determinuje, kto ma być kim w przyszłości, jaki będzie mieć zawód. Nie determinuje, czy będzie pracować w domu, czy zarobkowo. Musimy pamiętać, że stereotypy istnieją. To, jak postrzegamy kobiety, mężczyzn, wpływa też na to, jak będziemy ich oceniać. Kolejny element to wprowadzenie krajowych mechanizmów, które mają na celu równoważenie negatywnego wpływu czynników kulturowych. Mówię tu o parytetach.

One są dość kontrowersyjne. Często powtarzanym argumentem, na który trafiałem, jest coś takiego, że jeśli mamy parytet typu minimum 30% osób w jakimś zespole to mają być kobiety, to wydaje się niemerytokratyczne, bo co jeśli te kobiety będą gorsze merytorycznie od mężczyzn, których w takiej grupie nie uwzględnimy?

Nieraz spotykałam się z głosami: Nie chcemy, żeby to płeć determinowała zatrudnienie, a nie umiejętności. Ale w tej chwili tak jest. Oceniamy umiejętności, kwalifikacje kandydatów na stanowiska właśnie poprzez płeć. Pokazują to i moje badania, i Alice Eagly w Stanach Zjednoczonych, i prof. Heinemann ze Stanów, więc dlaczego parytety miałyby tego nie rozwiązać, tylko w drugą stronę?

Czy jesteś zwolenniczką parytetów?

Jak najbardziej jestem zwolenniczką parytetów, natomiast ostatnio prowadziłam badania z kobietami na wyższych stanowiskach. Pytałam je również o parytety. Okazywało się, że – ku mojemu zaskoczeniu – wiele kobiet jest ich przeciwnikami. Używają argumentu: Skoro mi się udało, czemu innym ma się nie udać?

Syndrom, który ma nawet swoją nazwę.

Nazywa się queen bee effect, czyli efekt królowej pszczół. Polega on na tym, że kobiety, które osiągnęły wysokie stanowiska, utrudniają innym kobietom osiąganie tych wysokich stanowisk. Uważają, że skoro im się udało, to dlaczego komuś innemu miałoby się nie udać. To jest już przebadane, że taki efekt rzeczywiście istnieje. Ale w momencie kiedy zaczniemy zdawać sobie z tego sprawę, dopiero wtedy możemy z tym walczyć.

Aniu, chciałem ci bardzo serdecznie podziękować za spotkanie i za rozmowę. Była bardzo ciekawa i inspirująca. Jedź do Stanów, walcz na stypendium, a potem podbijaj świat, wracaj i pomagaj nam tutaj, abyśmy też walczyli o równe szanse kobiet i mężczyzn. Ja jestem feministą, mam żonę, dwie córki. Mamy też psa, ale niestety dziewczyny go wykastrowały, więc w takiej sytuacji muszę być feministą. Żarty żartami, to jest dla mnie bardzo, bardzo ważne. Uważam, że to jest bardzo merytokratyczne. Społeczeństwa, które nie dopuszczają do głosu kobiet i nie korzystają z ich mądrości, tak jakby wykorzystywały tylko połowę mózgów, które mają do dyspozycji.

Tracą na tym wiele. Chciałabym przytoczyć jeszcze jeden cytat, Sheryl Sandberg, która powiedziała, że sukces i bycie lubianym jest pozytywnie skorelowane w przypadku mężczyzn, a negatywnie skorelowane u kobiet. Warto o tym pamiętać, kiedy oceniamy kobiety.

Ja bardzo lubię wszystkie kobiety sukcesu, ciebie też. Jeszcze raz serdecznie dziękuję ci za spotkanie i rozmowę. Moim gościem była Anna Górska.

Dziękuję.

No właśnie… Czy wszyscy powinniśmy zostać feministami? Bardzo jestem ciekawy, co chodzi po Twojej głowie, po wysłuchaniu dzisiejszego odcinka. Podziel się koniecznie w komentarzu, co myślisz na ten temat. Daj znać, jakie są Twoje poglądy i jak Ty postrzegasz temat równouprawnienia kobiet i mężczyzn w zakresie praw i szans.

A skoro nagrywam audycję z okazji Dnia Kobiet, to pragnę oczywiście złożyć najserdeczniejsze życzenia wszystkim Słuchaczkom podcastu i Czytelniczkom mojego bloga. A życzę Wam przede wszystkim mądrych i wspierających partnerów, którzy – bez względu na to, na czym polega Wasza praca, czy jest to praca w domu, czy praca zawodowa – będą Was bardzo doceniać i wspierać Was w realizacji marzeń i pasji.

To tyle na dziś. Dziękuję Ci bardzo serdecznie za wspólnie spędzony czas, gorąco Cię pozdrawiam i do zobaczenia na blogu oraz usłyszenia za dwa tygodnie – w kolejnym odcinku podcastu Finanse Bardzo Osobiste. Wszystkiego dobrego! Cześć!

Linki do materiałów wymienionych w audycji:

Badania przywołane w audycji:

  1. Balińska, B., (2007) Raport: Polityka równości płci. UNDP Polska
  2. Bartol, K.M (1980), Female managers and quality of working life: the impact of sex role stereotypes, Journal of Occupational behavior, 1(1), pp.. 205-221.
  3. Centrum Praw Kobiet Wpływ procesu prywatyzacji na położenie kobiet: kobiety polskie w gospodarce okresu transformacji- raport z badań., Warszawa 2000
  4. Eagly, A., (2007) Female leadership, advantage and disadvantage: Resolving the contradictions, Psychology of women Quarterly, 2(5).
  5. Eagly, A.H., Wood, W., Diekman, A.B., (2000) Social role theory of sex differences and similiarities: A current Appraisal.
  6. Eagly, A.H., Mladinic, A., (1994) Are People Prejudiced Against Women? Some Answers From Reasearch on Attiutudes, Gender Stereotypes and Judgements of Competence, European Review of Social Psychology, 1 (5)
  7. Flynn, F., Anderson, C., (2003) Heidi vs. Howard: An Examination of Success and Likeability, Columbia Business School and New York University
  8. Górska, A. “Perception of Women in Top managerial Positions in Poland”, Journal of Management and Business Administration Central Europe, 2017, 1(5), pp. 16-32
  9. Górska, A. (2017) “Gender differences in Leadership”, Studia i Materiały, 2016, 1(20), pp. 135- 144
  10. Górska, A. (2018),“Women in the labour market in Poland and USA in the context of Mincer’s substitution effect”, Kobieta i Biznes, 1-4(1), pp. 19-27 & 44-52.
  11. Górska, A. (2017)“Perception on female candidates for managerial positions- how does the experience of the recruiter influence perception” (2017), Zeszyty program top 15, 2017, iss. 8, pp. 51-64
  12. Heilman, M., Parks-Stamm, E.J., Gender Stereotypes in the workplace: Obstacles to women’s career progress, Social Psychology, 2007
  13. Heilman, M.E., Eagly, A.H., Gender stereotypes are Alive, Well and Busy Producing Workplace discrimination, Industrial and Organizational Pscyhology, Vol. 1, 2008
  14. Heilman, M.E., (2001) Admirative Action: Some unintended Consequences for working women, Research in Organizational Behavior
  15. Kupczyk, T., (2009) Kobiety w zarządzaniu i czynniki ich sukcesów. Wyższa Szkoła Handlowa, Wrocław
  16. Schein, V.E., (2001)A Global look at Psychological Barriers to Women’s Progress in Management, Journal of Social Issues, 57(4).
  17. Titkow, A. (1995) Kobiety pod presją? Proces kształtowania się tożsamości, [in:] co to znaczy być kobietą w Polsce, Warszawa
  18. Zachorowska- Mazurkiewicz, A., (2006), Kobiety i instytucje, Śląsk Wydawnictwo Naukowe.

Wartościowe książki w temacie feminizmu

  • Adichie, N.C. (2014), We should all be feminists, Fourth State
  • Eagly, A., Carli, L. (2007) Through the Labyrinth, The truth how women become leaders, Center for Public Leadership
  • Moss- Kanter, R. (1993), Man and women of the corporation, New York: Basic Books
  • De Beauvoir, S. (1949), The second sex
  • Sandberg, S. (2013), Lean In: Women, Work and the will to Lead, Deckle Edge, USA

Jak słuchać podcastu?

Dzisiejszy odcinek znajdziesz na dole tego wpisu, a w ciągu kilku godzin po publikacji na blogu podcast będzie również dostępny w aplikacjach do odsłuchiwania podcastów, w tym m.in.:

za pośrednictwem iTunes
za pośrednictwem aplikacji Stitcher
za pośrednictwem Spotify
za pośrednictwem YouTube
poprzez RSS

Jestem bardzo ciekaw Twoich wrażeń z tego odcinka i będę Ci bardzo wdzięczny, jeśli podzielisz się swoją opinią.

A jeśli korzystasz z iTunes i masz 20 sekund, będę Ci bardzo wdzięczny za ocenienie podcastu w tej aplikacji:

-> Oceń podcast w iTunes

PODOBAJĄ CI SIĘ ARTYKUŁY NA BLOGU?

Dołącz do ponad 11 347 osób, które otrzymują newsletter i korzystają z przygotowanych przeze mnie bezpłatnych narzędzi pomagających w skutecznym dbaniu o finanse.
KLIKNIJ W PONIŻSZY PRZYCISK.

PLANUJESZ ZACIĄGNĄĆ KREDYT HIPOTECZNY
I NIE WIESZ OD CZEGO ZACZĄĆ?

To zupełnie naturalne. Kredyt hipoteczny to ogromne zobowiązanie, które przygniata przez kilkadziesiąt lat. W dodatku mnóstwo osób bardzo za niego przepłaca.

Przygotowałem kurs Kredyt Hipoteczny Krok po Kroku, aby uzbroić Cię w niezbędną wiedzę i dać narzędzia do wygodnego podjęcia najlepszych dla Ciebie decyzji. Chcę Ci pomóc w znalezieniu kredytu hipotecznego, który: Zdjęcie autora

w bezpieczny sposób pomoże Ci zrealizować marzenie o własnym mieszkaniu czy domu,
nie obciąży nadmiernie budżetu Twojej rodziny,
będzie Cię kosztował tak mało, jak to tylko możliwe,
szybko przestanie być Twoim zobowiązaniem, bo sprawnie go spłacisz.

Sprawdź szczegóły

Podziel się:

Komentarze65 komentarzy

  1. Bardzo fajny wpis. Podcastu jeszcze nie słuchałam. Ale to naprawdę wartościowy głos w dyskusji. W końcu ktoś się opiera na badaniach a nie na przekonaniach i stereotypach.

      • Czytam i czytam, część wypowiedzi ciekawa, część mniej…doszłam do fragmentu, że kobiety mają lżej, bo przecież mają urlop rodzicielski i przestałam czytać dalej. Serio, wystarczy tego “wspierania” kobiet takimi słowami. W życiu tak ciężko nie pracowałam, jak przy opiece nad małymi dziećmi. A zdarzało mi się mieć trzy prace i zarazem studia i prowadzenie domu na raz.

  2. Cześć Marcin:)

    Myślałem że coś nie poszło i nie będzie podcastu.
    Temat mega!!!!!!
    Tak całkiem obok tematu wychodzi na to że żadna z płci nie chcę zajmować się dziećmi?
    Oczywiście mogłem coś źle zinterpretować:)))

    • Wychowanie dzieci to bardzo trudne i odpowiedzialne zadanie.
      A wciąż można usłyszeć stwierdzenie: “Ja ciężko pracuję, a moja żona/mój mąż siedzi sobie w domu z dziećmi” 🙂

  3. Krzysztof A.

    “Od 1989 r. między kobietami i mężczyznami jest przepaść na poziomie 22%, jeżeli chodzi o zarobki. Ona się nie zmienia.” – w notatkach nie widzę źródeł do danych GUSu, o które to stwierdzenie jest oparte – mogę poprosić? Ciekaw jestem czy jest to porównanie stawki godzinowej czy miesięcznej oraz czy dotyczą osób na tych samych stanowiskach w tej samej firmie. Nie wiem jak jest u nas, ale słynne 77 centów zarobków kobiet w kontraście do dolara zarobków mężczyzn w USA nie bierze pod uwagę tych czynników. Według mojej wiedzy analiza z USA biorąca pod uwagę kilkanaście zmiennych wykazuje nadal różnicę na niekorzyść kobiet, tylko że na poziomie 5%, nie 23%. Jednym z największych czynników jest właśnie to, że mężczyźni chętniej biorą nadgodziny od kobiet, z czego przechodzę do kolejnego punktu

    “Czy którykolwiek mężczyzna zastanawia się, czy ma wybrać karierę, czy dom? Chyba nie.” W całej rozmowie przewijały się statystyki więc ta generalizacja tym bardziej zabolała… Mam mimo wszystko nadzieję że to efekt tych “głęboko zakorzenionych stereotypów”, tylko “wycelowany” mężczyzn, a nie rzeczywisty pogląd rozmówczyni.

    Jedno z czym głęboko nie mogę się zgodzić to kwestia parytetów – uważam je za dyskryminację, w szczególności w branży IT z którą jestem bezpośrednio związany. Problem leży u źródła – faktycznie ze względu na stereotypy mniej kobiet kształci się w tym kierunku i sytuacja powoli się zmienia (w moim roczniku było 20 kobiet na 240 osób, teraz jest około 40-50 na 240 osób), natomiast nie zmienia to faktu, że narzucanie procentowych kryteriów wywołuje zjawisko bardzo moim zdaniem niepożądane – kobiety, które nieraz mają kompetencje zawstydzające niejednego mężczyznę, są wrzucane do jednego worka z tymi, które zostały zatrudnione tylko po to żeby wypełnić wymagania narzucone przez parytet. Wszystkie ambitne kobiety z którymi rozmawiałem na studiach i od których nieraz sam się wiele nauczyłem, właśnie z tego powodu z założenia odrzucały pracę dla firm w których jawnie stosowany był parytet i argumentacja była prosta “Chcę wiedzieć, że zatrudnili mnie za to co umiem, nie za to, że jestem kobietą”. Ten sam pogląd oczywiście mam na temat zatrudniania na podstawie innych kryteriów uwarunkowanych wyłącznie genetycznie 🙂

    Mimo tych trzech rzeczy – z przyjemnością przeczytałem wywiad, bardzo racjonalny i wyważony, choć nad termin “feminizm” preferuję “egalitarianizm” – lepiej oddaje naturę faktycznych działań i nie budzi tyle kontrowersji 😉

    • “Problem leży u źródła – faktycznie ze względu na stereotypy mniej kobiet kształci się w tym kierunku”.

      Rozumiem ze to wlasne przypuszczenie nie oparte na zadnych badaniach? Rowniez pracuje w IT i od malego interesowalem sie komputerami, glownie gralem w gry komputerowe. Siostra, kuzynki i inne dziewczyny nie byly tak zainteresowane grami.

      Polecam badanie: http://www.jestemgraczem.com/assets/jestemgraczem_raport_z_badania.pdf

      „Czym skorupka za młodu nasiąknie,tym na starość trąci”

      Moim zdaniem kobiety wola inne zabawy, zainteresowania i z tego wynika, ze nie ida na informatyke a nie ze wzgledu na stereoptyp. Mlode dziewczynki nie wiedza nawet ze jest taki stereoptyp, sam tez nie wiedzialem ze jest taki 🙂

      Pozdrawiam serdecznie

      • Krzysztof A.

        Decyzji o studiach i dalszej pracy (można się przecież przebranżowić) nie podejmuje się w dzieciństwie, choć ma ono na nie niewątpliwy wpływ. Ja nie jestem za parytetami w IT jako obowiązek narzucany na pracodawcę – jak powiedziałem, uważam to za dyskryminację, która na dodatek ma szansę wywołać negatywne sprzężenie zwrotne. Nie mam niestety żadnej wiedzy o socjologii żeby umiejętnie zinterpretować wyniki badań więc mam wyłącznie luźne przypuszczenia oparte o dowody anegdotyczne (opisane przeze mnie wyżej podejście kobiet – te będące dobrymi specjalistkami w większości nie chciały parytetu, czyli siłą rzeczy bazując na zaobserwowanej przeze mnie próbce, na skutek parytetu zatrudnione zostałyby te kiepskie dalej pogłębiając główną przyczynę niechęci do parytetu). W tym aspekcie jestem jednak otwarty na zmianę zdania w obliczu faktów 😉
        Natomiast, jeśli chodzi o:
        “Rozumiem ze to wlasne przypuszczenie nie oparte na zadnych badaniach?” – w zasadzie tak, ale nie zupełnie bezpodstawne – akcja “Dziewczyny na Politechniki” (nie wiem czy ogólnopolska czy tylko gdańska) zaczęła się chyba rok po tym jak zacząłem studiować. O rekrutacji na studia decydują wyłącznie wyniki matur, więc o żadnych sztucznie narzuconych parytetach nie mogło być mowy, a jednak po tych 4 latach proporcja zmieniła się tak jak to opisałem wyżej (20/240 vs 40/240). Dlatego podejrzewam tutaj wpływ stereotypu, skoro akcja informacyjna o zabarwieniu “to nie tylko męska działka” miała taki wpływ. Stereotypy są zdradliwe – nie zawsze wiemy że się nimi posługujemy, a czasem nawet pozorny drobiazg jak rzucona przez rodzica uwaga typu “no co Ty, pobaw/zajmij się lepiej czymś innym” może zniechęcić, szczególnie dziecko czy młodą osobę która jeszcze nie ma tak mocno wykształconego poczucia własnej wartości 🙂 I właśnie za walką z takimi sztucznymi barierami jestem – żeby nie zniechęcać, ale też sztucznie nie narzucać – przynajmniej z moich obserwacji wynika, że warto.

        Również pozdrawiam.

        • Krzysztof A. – w moim przypadku akcja “Dziewczyny na politechniki”, o której piszesz, mogła mieć jakiś wpływ na moją decyzję o wyborze mechaniki i budowy maszyn, choć pewnie nawet nie zdawałam sobie z tego sprawy. Uważam, że ta akcja wcale nie jest dobra. Uważam, że przedstawia iluzję, przekłamany obraz rynku pracy, gdzie kobieta inżynier ma równe szanse… Nie ma. Kobiety inżyniera nawet nie zaprasza się na rozmowę kwalifikacyjną, nieważne, ile potrafi i co ma w CV.

          Już nie będę się powtarzać, moją historię opisałam niżej, możecie przeczytać, czy akcja “Dziewczyny na politechniki” komukolwiek pomogła. Moim zdaniem – nie. Ja się starałam, na przekór stereotypom i opiniom ludzi, którzy byli wokół mnie, poszłam tam, gdzie wiedziałam, że będę dobra. Niestety w obliczu stereotypów to nie wystarczy. Nie wystarczy być dobrym. Za to gdybym się przebrała za faceta i pokazała pracodawcy sfałszowany dowód – pewnie nie miałabym na rynku pracy problemów. A jak czytam większość komentarzy tutaj, które dobitnie pokazują “męskie spojrzenie” na problem, to tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że przebranżowienie i przejście “na swoje” jest jedyną słuszną drogą, by nie dać się zaszufladkować.

          • Krzysztof A.

            Tak, przeczytałem Twoją historię już po napisaniu powyższej odpowiedzi i niestety nie mogę zrobić nic poza wyrażeniem współczucia. Może jest to kwestia branży, podejrzewam że IT jako stosunkowo młoda działka, w której zarządzający często są młodymi ludźmi adaptuje się szybciej niż kierunki które “są od zawsze”.
            Może to być też kwestia efektu skali – pewnie owym rekruterom łatwiej było zignorować jedną czy dwie kobiety niż gdyby była to 1/6 kierunku jak w opisywanym przeze mnie przypadku informatyki. Dla jasności – w żadnym razie nie popieram i nie rozumiem tego podejścia, tak samo jak nie było moim zamiarem generalizowanie moich obserwacji z IT na wszystkie branże.
            Mimo tego, uważam że parytet byłby jedynie przykryciem objawów faktycznego problemu – tego niestety że są ludzie, którzy patrzą na kobiety z góry – nie sądzisz chyba że wspominani przez Ciebie prezesi, dyrektorzy czy główni technologowie potraktowaliby Cię poważniej tylko dlatego że MUSIELIBY Cię zatrudnić? Podejrzewam że prędzej próbowaliby Ci obrzydzić pracę tak, żebyś sama zrezygnowała – ten typ ludzi tak ma. Zmiana poglądów szeroko rozumianego społeczeństwa niestety trwa i początkowo zawsze wydaje się że wszelkie próby skazane są na porażkę, każda istotna historycznie zmiana rodziła się w bólach.
            Stąd też uważam, że długofalowo ta akcja może jednak przynieść korzyści, mimo że teraz są osoby które na jej skutek cierpią tak jak Ty – prędzej czy później to ziarenko “kierunki ścisłe to nie tylko mężczyźni” trafi do ludzi, którzy kiedyś znajdą się na stanowiskach decyzyjnych.

          • Krzysztof A. – z niewiadomych mi przyczyn nie mogę odpowiedzieć na Twój komentarz, więc dodam tutaj.

            Rzecz w tym, że w mojej branży w mieście, gdzie mieszkam, firmy rzadko kiedy mają jakichś rekruterów, więc decydują prezesi/dyrektorzy, a jeśli już ktoś korzysta z usług rekruterów – to i tak kandydatki są odrzucone przez jednego dyrektorka. Nieważne, jak bardzo pani z HR starała się przekonać pana dyrektora, że jestem idealną kandydatką, nieważne, że szukali idealnej osoby od roku (dlatego zapłacili firmie HR, bo nie mogli sami znaleźć) i nie było innych kandydatów… Pan dyrektor wolał nie zatrudnić nikogo niż zaprosić kobietę na rozmowę. W ten sposób firma, która przyjeżdżała do nas na uczelnię wiele razy, obiecując rozwój i superkarierę, skreśliła mnie, jeszcze zanim zdążyła mnie poznać 🙂

            Tak jak mówisz – problemu niechęci do kobiet nie zmieni żaden parytet. Nie zmieni nic. Zobacz, ile tylko pod tym wpisem męskiego gadania, że “kobieta zarabia mniej bo facet ma więcej siły fizycznej”. Całym stadem pojawili się tu – paradoksalnie – mężczyźni, którzy czują się pokrzywdzeni, czują zagrożenie, cytując Wojtka: “To jest przykra sprawa i niedługo może być tak, że to mężczyźni będą musieli walczyć o równość.” Czytając takie komentarze, opadają mi ręce, a potem idę do takiego dyrektora na rozmowę i słyszę podobny stek bzdur… Dopóki nie zmieni się myślenie, dopóki nie przestanie się głosić takich głupot, nie będzie lepiej. Swoją drogą, nie sądziłam, że firmy, do których aplikowałam, są jakieś “starej daty” – to też raczej młode przedsiębiorstwa. Niemniej, wystarczy jeden “wąż” w takiej firmie, jakaś pozostałość PRL-u w postaci dyrektorka starej daty, żeby kobiety nawet na rozmowę nie zaprosić, choć wiek też nie jest tu jedynym wyznacznikiem, bo wśród młodszych mężczyzn na stanowiskach kierowniczych często te same poglądy… I też jest tak jak mówisz, że nawet jeśli musieliby mnie zatrudnić – i tak będą robić wszystko, żeby mi tą pracę obrzydzić, żeby udowodnić, że kobieta nie może być dobra w tym zawodzie i tylko oni się nadają. To też już przerabiałam. Mój poprzedni przełożony miał ledwo 30-tkę na karku, więc kilka lat starszy ode mnie. Ale był DYREKTOREM technicznym. Nigdy nie zapomnę, jak do naszego męskiego działu przyszedł nowy technolog, a pan dyrektor wszystkich mu przedstawiał. Mnie zostawił na koniec. Po tym, jak wymienił, ile lat pracuje ich najlepszy w dziale technolog, ile ma projektów, ile zadań, mnie skomentował tak: “Tutaj koleżanka, teraz dostała wielki projekt, zobaczymy, czy utonie”. Nie utonęłam, ale do ostatnich dni podkreślano mi na każdym kroku, że jestem gorsza, bo jestem kobietą. Nieważne, że dano mi najtrudniejszy projekt w firmie, z góry skazany na niepowodzenie, projekt-minę, który wyciągnęłam na prostą. Na koniec i tak podziękowano mi, zmuszając do podpisania porozumienia stron i strasząc dyscyplinarką położoną na drugiej kartce obok, tylko dlatego, że nie dawałam się traktować inaczej za bycie kobietą. Chociaż pewnie Wojtek z komentarzy tutaj powiedziałby, że pan dyrektor tylko bronił swojego stołka przed atakiem feminizmu na jego własną osobę, jego prawa i jego szanse w tej firmie 🙂

            Dlatego później, gdy firma, w której ostatnio powiedziano mi, że u nich “kobieta technologiem nie zostanie” wydzwaniała do mnie, żeby mnie nakłonić do podjęcia pracy, nawet nie odebrałam. Nie miałam ochoty nawet z tym zaściankiem rozmawiać, a co dopiero podjąć tam jakąkolwiek pracę. Ile by nie obiecywali – mam swoją godność i nie sprzedałabym jej za nic w świecie firmie z takimi poglądami.

            Myślę, że prędzej czy później zmiana poglądów na lepsze może nastąpić. Ale wymagałoby to przede wszystkim: odejścia tych starych jednostek z myśleniem typowo PRL-owskim, tych wszystkich niepostępowych ludzi, jak również kształcenia w nowych jednostkach na stanowiskach kierowniczych otwartego myślenia, nastawionego na “wynik” zespołu, a nie na płeć… Jak widać – tu już dzisiaj jako społeczeństwo dajemy ciała. Nowi dyrektorzy w mojej branży wcale nie są lepsi od starszych – przykład właśnie mojego poprzedniego, 30-letniego przełożonego. Albo przykład niektórych komentarzy tutaj – to mówi samo za siebie.

          • Krzysztof A.

            To chyba ze względu na limit poziomów zagnieżdżenia odpowiedzi 😉
            Pozostaje mi wyłącznie się zgodzić z niemal całością Twojego komentarza, poza jedną częścią:
            ” problemu niechęci do kobiet (…) nie zmieni nic” – zresztą sama to zaadresowałaś później, że jednak nadzieja jest.

            Odnosząc się do Twojego kontrargumentu w kwestii wieku – oczywiście młodość nie gwarantuje sensownego spojrzenia na równe możliwości intelektualne kobiet i mężczyzn. Niestety taki 30-latek duszący się w sosie środowiska zakładającego wyższość mężczyzn prawdopodobnie będzie w to wierzył, jednak prawdą jest że znacznie łatwiej to ziarno równego traktowania zaszczepić w młodym wieku niż u kogoś, kto już w zasadzie nie musi się o nic starać i odpowiada za własne działania w zasadzie wyłącznie przed lustrem. Pomijam w tym wszystkim już kwestię proporcji – mimo wszystko naturalnym jest, że w danym momencie w czasie w populacji w wybranym zestawie zdolności któraś płeć będzie miała przewagę, ale nigdy nie powinno to być powodem odrzucania kandydatów z góry, szczególnie w świetle dobrze udokumentowanych umiejętności.

            Tym istotniejsza jest faktyczna edukacja, ale bez stosowania przemocy w postaci parytetów czy zakładania że “wszyscy faceci są tacy sami (czyt. na pewno dyskryminują)”, bo wielu rozsądnych mężczyzn zwyczajnie się wkurza kiedy słyszy “nie zrozumiesz bo jesteś uprzywilejowanym mężczyzną i to Twoja wina”, przez co tracą chęć działania czy nawet działają na przekór (“skoro tak, to po co się starać, zrobię to co mi zarzucają i jeszcze na tym skorzystam”), przez to że jest z góry skreślany nawet kiedy robi najlepsze co potrafi by poprawić sytuację. Oczywiście, będą uparte jednostki które będą robić swoją dobrą robotę niezależnie od tego co słyszą z otoczenia, ale im mniej będzie rzucanych kłód pod nogi, tym szybciej osiągnięmy cel, bo będzie nas po prostu więcej niż tylko ci najwytrwalsi. I dla jasności – nie zarzucam tego Tobie, to bardziej ogólna obserwacja – niestety wokalna mniejszość z wielu względów zawsze najbardziej rzuca się w oczy, a już szczególnie kiedy dotyka nas osobiście nawet kiedy wiemy, że nie ma racji 😉

        • akcja “Dziewczyny na Politechniki” (20/240 vs 40/240). Wszystko fajnie, tylko z tych liczb dalej nie wynika czy dziewczyny zwyczajnie nie wiedzialy co zrobic ze swoim zyciem i jadac tramwajem zobaczyly reklame-plakat i postanowily sprobowac czy moze patrzac na reklame-plakat stwierdzily “jezusie, ja myslalam ze tylko mezczyzni moga studiowac na polibudzie, ale ten stereoptyp, moj punkt widzenia okazal sie bledny” 😉 Wiec dopiero gdybysmy przepytali te 20 dodatkowych kobiet czy faktycznie uwazaly ze to domena mezczyzn i dlatego nigdy nie rozwazaly polibudy czy moze z braku laku pod wplywem reklamy.

          Pozdrawiam serdecznie!

    • Też pracuję w IT. W moim dziale na 12 osób tylko 2 są kobietami. W księgowości jest dokładnie odwrotnie. Moim zdaniem takie proporcje wynikają raczej z upodobań, niż z decyzji rekruterów. Po co tu parytety?

  4. W moim przypadku wygląda to trochę inaczej:)
    Staramy się ogarnąć gospodarstwo domowe w tym nasze pociechy ( dwie córcie):))))) wspólnie, choć przyznam się że zdarzają się czasami zgrzyty nad podziałem ról:)
    Dzięki za podcast Marcin:)

    Pozdrawiam Panią Anie:) i oczywiście Ciebie 🙂

  5. Ciekawa rozmowa ale Pani Ania odwołuje się do chyba już nie aktualnych badań. Jeśli mówimy o gloryfikowanej Finlandii to tam ten eksperyment obnażył brutalną prawdę. Zainteresowanych odsyłam na YT do wykładów profesora Jordana Petersona. Wyjaśnia czemu równość szans doprowadza do jeszcze większego rozwarstwienia.

    W skrócie polega to na tym, że jeśli wszystkim damy takie same równe szanse (likwidujemy przeszkody społeczne – stereotypy, różnice płacowe, wychowanie itd.) to do głosu dochodzi biologia. Tak się składa, że mężczyźni i kobiety biologią się różnią. By zostać pielęgniarką trzeba być bardziej nakierowany na ludzi i relacje. Tak się składa, że kobiety wykazują w tym zakresie większe predyspozycje niż mężczyźni. By zostać inżynierem trzeba być bardziej zainteresowany rzeczami i tak się składa, że takie predyspozycje częściej wykazują mężczyźni. Ponieważ wszyscy mają równe szanse to każdy wybiera zgodnie z predyspozycjami i pielęgniarkami częściej zostają kobiety a inżynierami mężczyźni.

    To co próbują przepchnąć szaleńcy pod szyldem feminizmu to równość wyników.

    Równość praw – w demokratycznych krajach, powiedzmy, że to spora część globu. Kobiety i mężczyźni mają takie same prawa.
    Równość szans – kobiety i mężczyźni mogą wybierać dowolne zawody, prace i nie ma tu obostrzeń.
    Równość wyników – tu jest problem. Na siłę próbuje się zrównać kobiety i mężczyzn. Niestety im bardziej próbuje się to zrobić tym bardziej uwypukla się różnice. Kobiety i mężczyźni się różnią i żadne parytety tego nie zmienią.

    • Świetny komentarz.

      Od niedawna słucham Jordana Petersona i tego jak kapitalnie mówi o wielkim niebezpieczeństwem jakim jest wymuszanie wszelkich równości.

      Nie tak dawno nasi rodzice/dziadkowie/pradziadkowie musieli walczyć z narzuconym socjalizmem w postaci równości płac i dobytku (Ci źli kapitaliści), obecnie konflikt i metody walki przenosi się na pole walki płci (walki z nierównością).

      Nie rozumiem też, dlaczego na portalu zajmującym się tematami inwestycjami wchodzimy w takie tematy… myślałem, że króluje tutaj wolny rynek. Niestety wszelkie narzucone parytety i inne cuda sztucznego regulowania pachną mi Marxem w nowej postaci… Każdemu po równo juz było i niestety miało to smutne konsekwencje w przeszłości.

      Kwestia płac i wykształcenia… gdyby wykształcenie decydowało o poziomie płac, to dlaczego nauczyciele akademiccy są gorzej opłacani od np panów od kładzenia płytek i wykończenia wnętrz? A może to nie wykształcenie ma wpływ na nasza pracę, a zdolność do ryzyka/negocjacji/odwagi do wykorzystania obowiązujących praw dla własnej korzyści?

      Prywatnie jestem kochającym mężem i ojcem. W każdej chwili wspieram swoją rodzinę, spędzając każdy możliwy czas z dziećmi. Zrezygnowałem z uderzających w rodzinę kierunków rozwoju kariery (brak delegacji, etat zamiast DG). Zrobiłem to świadomie – mając na uwadze dobro mojej żony i moich dzieci.

    • Plastic Tofu

      Callipso
      Wyjąłeś mi z ust Petersona i pielęgniarki. Swietna riposta.
      Dodam tylko, że tam gdzie kobiety mają największą swobodę wyboru i wolność, czyli w skandynawii podział na zawody męskie i kobiece jeszcze bardziej się pogłębił pokazując, że to za wyborem jednostki stoją obserwowane przez nas efekty. Ponieważ dążenie do wolności wyboru powinno być celem każdego społeczeństwa wydaje się że dokonywane wybory nie podobają się zawodowym feministkom/feministom. Zresztą trudno zrozumieć dlaczego to męski etos został wyniesiony na szczyty i dzisiejsze kobiety próbują za wszelką cenę odnaleźć swój sens życia w byciu jak najbardziej męskim.

      • Myślę, że to kwestia zbyt szybkich zmian. Ostatnie 20-30 lat obfituje w tak szybkie zmiany, że społeczeństwo jak i same kobiety nie mają pomysłu na rolę kobiet w społeczeństwie. Dlatego mamy siłowe prawne i regulacyjne zakusy by to miejsce na nowo zdefiniować a tak się nie da…. Prędzej czy później balans zostanie osiągnięty ale przed tym zobaczymy oba ekstrema. Jedno już było czyli kobiety w roli bez żadnych praw sprowadzone do roli rozpłodowej dla męskich potomków i linii dziedziczenia. Zmiany ich statusu i roli w społeczeństwie były rozłożone w czasie ale bardzo przyspieszyły w ostatnim czasie i czy teraz mamy drugie ekstremum nie wiem. Pewny jestem tego, że kobiety mogą testować granice drugiego ekstremum właśnie przez to, że mają równe szanse z mężczyznami. Nikt i nic ich nie ogranicza poza nimi samymi, ciekawy jestem jak daleko się posuną i gdzie będzie balans.

        Jak dla mnie kobiety odreagowują lata “ciemiężenia” i muszą się wyszaleć. Wyszaleć by zrozumieć, że nie muszą nikomu nic udowadniać. Ani facetom, że są tak samo dobre albo lepsze, ani sobie. Po prostu mają wybrać drogę która im pasuje. Bycie “kurą domową” jest tak samo dobre jak bycie prezesem korporacji do tego musi dojrzeć społeczeństwo i przede wszystkim kobiety.

        To co będzie kluczowe to czy ekonomicznie będzie to możliwe w społeczeństwie. Tutaj głupio to zabrzmi ale ma rację bytu 500+ i dochód bezwarunkowy. Wtedy równe szanse i balans będzie objawiał się wyborami z przekonania i możliwości a nie przymusu ekonomicznego.

        • Plastic Tofu

          Zgoda, że wahadło społeczne w kwesti kobiet musi wykonać swing w drugą stronę i jak to ująłeś kobiety muszą się wyszaleć. Rozumiem też dążenie rozmówczyni do uznania jej statusu społecznego poprzez przynależność do grupy. Jednakże w obu przypadkach nie zgadzam się z wnioskami.
          Twoja wypowiedź i cały podcast kończy się postulatem przemocy. Ty postulujesz 500+ i dochód gwarantowany, pani naukowczyni postuluje parytety. Oba te wnioski zakładają niemoralne użycie przemocy w tym przypadku wykorzystanie rządu do zmuszenia części społeczeństwa, aby oddało owoce swojej pracy w imię walki z wyimaginowanym przymusem ekonomicznym. Prawa jednostki nie wymagają od innych utraty ich praw. Moje prawo do życia nie eliminuje Twojego prawa do życia, moje prawo do wolności wypowiedzi nie nakazuje Tobie słuchać mnie, albo sięga do Twojej kieszeni sponsorując mi stację radiową gdyż uważam, że mam coś ważnego do powiedzenia. Prawo do dochodu bezwarunkowego z założenia opiera się na pogwałceniu prawa do własności innego członka społeczeństwa. Te rozwiązania wyglądające jak plaster na nasze bolączki prowadzą do coraz większego rozkładu moralnego i w konsekwencji upadku społeczeństwa. Przykłady możnaby mnożyć poczynając od starożytnego Rzymu.
          Jako case study zostawię Cię z badaniem Johna Calhouna nazwanego Mice Utopia. Wierzę, że znasz je jako, że pokazuje zachowanie społeczeństwa w świetle braku potrzeb. Potrzeb, które tworzą nasze życie trudnym, ale wartym życia.
          https://www.youtube.com/watch?v=0Z760XNy4VM
          Pierwotnie te badanie było eksperymentem na nadpopulacje, natomiast wraz z rozwojem jest niejako pomnikiem behawioralizmu.
          W końcówce podcastu, pada rozwiązanie problemu – parytety. Po przebrnięciu przez labirynt feminizmu, który wykorzystuje raz indywidualne, a raz grupowe cechy połowy społeczności kuli ziemskiej i przeskakuje pomiędzy nimi jak dziewczynki grające w gumę w zależności co pasuje do narracji. Trochę tchnie to socjalizmem i równością klas, aby na koniec dokładnie jak w socjaliźmie za pomocą siły zmusić nas do równości wyników w imię równości szans stosując – parytety. Oznacza to, że chcemy aby nie kwalifikacje, wiedza, determinacja w jednym słowie indywidualność decydowała o najważniejszych sprawach naszego życia, a posiadane chromosomy. Dokładnie wbrew całej ideologii o możliwościach kobiet, ich ambicjach i dążenich zrobimy z nich to o czym marzą pomijając bardziej wartościowych kandydatów depcząc po drodze to co najbardziej jest kobiece w naszym świecie. To równanie w dół poprzedni system już przerabiał, co prawda na innych płaszczyznach, ale wnioski nietrudno wyciągnąć.

          Każdy z nas jest inny. Mamy inne marzenia i możliwości. Rząd powinien stać na straży naszych indywidualnych praw abyśmy mogli realizować nasze marzenia w ramach naszych możliwości, a nie być wykorzystywanym aby zniewalać część społeczeństwa w służbie innej części gdyż dzisiejsze prawo czy badania faworyzują tę czy inną część społeczenstwa. Mam nadzieję, że podróż do USA rozszerzy spojrzenie na świat pani naukowczyni nie tylko w kwestiach społecznych, ale i historycznych kiedy to niewolnictwo było zgodne z wieloma badaniami i usankcjonowane prawnie, aż do kulminacji w sprawie toczonej przed sądem najwyższym. Dred Scott v. Sandford jest plamą na naszym człowieczeństwie i obrazem do czego może doprowadzić wiara, że część społeczeństwa ma inne prawa niż reszta, kiedy poprzez prawo jedni są wynoszeni ponad innych i mają prawo do owoców ich pracy. Sedzia Roger B Taney, który wydał opinię w tej sprawie był kontrowersyjną osobą. Jako członek najwyższych władz uhonorowany był wieloma zaszczytami i pomnikami. Dwa lata temu Maryland i miasto Baltimore zdecydowały o usunięciu pomników sędziego dokładnie 160 lat po wydaniu przez niego jednej z najgorszych opinii w historii Stanów Zjednoczonych. Pytanie jest czy jako ludzie chcemy czekać tak długo, poświęcając niezliczone istnienia ludzkie w imię wyimaginowanej równości narzuconej nam siłą.

          • Nad interpretowałeś moje słowa i wmawiasz mi coś czego nie powiedziałem. Nie jestem za regulacjami nakierowanymi na wyniki czyli między innymi parytety. Jasno to określiłem w wypowiedzi do której się odniosłeś. Ja się odnosiłem do sytuacji ekonomicznej kobiet i mężczyzn którzy swoje wybory muszą konfrontować z tym co chcą a z tym do czego zmusza je sytuacja ekonomiczna.

            Nie tylko kobiety ale mężczyźni też chcieli by wybierać prace zgodnie z preferencjami a nie do czego zmusza ich sytuacja i presja społeczna. Tak, faceci też ją mają. Im dana jest rola utrzymać rodzinę i odnieść sukces. Są faceci co chcieli by zostać mechanikami ale muszą tyrać w korpo. Dłubanie przy aucie czy motorze zostaje im tylko w ramach weekendowego hobby. Na wyrównywanie szans trzeba patrzeć szerzej niż tylko przez pryzmat kobiet, różnic płacowych czy parytetów.

            Dochód gwarantowany moim zdaniem stanie się częścią tego równania. Musi, choćby z uwagi na postęp technologiczny ( roboty, uczenie maszynowe) czy zmianę struktury PKB z produkcji na usługi i zyski kapitałowe (gwóźdź do trumny kapitalizmu). Jeśli wyrówna się szanse kobietom i mężczyznom na wybór wedle preferencji i zapewni bezpieczeństwo ekonomiczne zaspokajające podstawowe potrzeby wydaje mi się, że wtedy społecznie osiągniemy balans.

          • Plastic Tofu

            Nie wyraziłem się jasno i biorę to oczywiście na siebie. Zgadzam się niemal w całości z Twoim poprzednim postem oprócz ostatniego paragrafu. Postulat 500+ oraz bezwarunkowego dochodu odnosił się do Twojego postu, natomiast postulat parytetów był zaczerpnięty z końcówki podcastu, łączy oba te postulaty przemoc przy wykorzystaniu organizacji rządowych więc wnioski moralne płynące z obu są jednakie.
            Pełna zgoda co do tego, że fantastycznym byłby świat gdzie każdy może wybrać swoją profesję i w niej się odnaleźć, natomiast problem ten jest niejako wstęgą Mobiusa każdego społeczeństwa. Aby praca była przydatna społecznie musi pokrywać się z zapotrzebowaniem klientów. Klientami jesteśmy my sami, poprzez nasze oczekiwania, potrzeby czy marzenia więc niejako my sami tworzymy oczekiwania przyjmując rolę klienta, które musimy sami spełniać przyjmując rolę pracownika. Dzięki podziałowi pracy możemy dokonywać wyborów jak podany w przykładzie pracownik korporacji marzący o byciu mechanikiem. Na nasze wybory wpływają różne czynniki w tym finansowe, ale nadal podejmujemy te wybory jako wolni ludzie. Natomiast jestem w totalnej opozycji do używania przymusu prawnego aby pewną grupę społeczną uczynić szczęśliwą kosztem niewidocznych w światłach mediów ofiar tejże szczęśliwości. Przecież możemy zmusić kierowców aby płacili mechanikom tyle co pracownikom korporacji, tylko że będzie to ekonomicznie odbijać się na całym społeczeństwie dokładającym się do uprzywilejowanej grupy. Efekty są ogólnie znane i przerabiane wiele razy w historii naszej cywilizacji.
            Spojrzenie na postęp techniczny mam trochę inne, dzięki niemu możemy być coraz bardziej wolni, eliminując powoli prace których nie chcemy wykonywać skupiając się na zajęciach dających nam coraz więcej satysfakcji. Dzisiaj nie znajdziesz kobiet siedzących nad rzeką i walących kijankami w brudne gacie, czy mężczyzn zbierających w metropoliach końskie odchody i jak piszą kroniki Nowego Jorku usypujących z tego jakże naturalnego nawozu siedmiopietrowych pryzm. Z drugiej strony przez ostatnie 200 lat wykonaliśmy kolosalny skok technologiczny, a ilość ludzi pracujących zawodowo się zwiększa jako procent populacji.
            Dochód gwarantowany nie istnieje na świecie więc trudno ocenić wszelkie reperkusje i wpływ na społeczeństwo. Mamy jednak przedsmak tego na przykład wśród indian amerykańskich, którzy otrzymują wsparcie rządowe od kołyski, aż po grób. Efektem tego jest rozkład rodziny, alkoholizm oraz brak motywacji do poprawy swojego bytu. Wydawałoby się, że rezultatem będą wynalazki, sztuka, kultura, teorie filozoficzne czyli wszystko to co postulują proponenci tychże rozwiązań. Pomijane w tej teorii jest to co najważniejsze, to że walka z przeciwnościami nas hartuje, spełniane cele dają nam radość, walka z samym sobą jest źródłem samospełnienia, a nie darmocha spadająca z rządowego stołu ukradziona innym. Na pierwsze strony wędrują ci, którzy zdobyli Mt Everest, a nie ci którzy wjadą windą na 12 piętro apartamentowca. Z tego wnoszę, że jako społeczeństwo zapędzimy się w kolejny kozi róg, wspaniałe cele wypisane na wyblakłych posterach będą świadectwem kolejnego zrywu dobrych chęci wprowadzanych siłą.
            Każdy powinien mieć szansę na znalezienie swojej drogi w życiu, coraz więcej tych dróg stoi otworem przed kobietami i uważam, że jako społeczeństwo powinniśmy stać się niewidomi na płeć, czy kolor skóry, pochodzenie społeczne czy status majątkowy. Z drugiej jednak strony te n mix tworzy naszą osobowość dając nam przewagę w wielu rzeczach, natomiast słabość w innych. Dzięki temu żyjemy w świecie pięknym jego różnorodnością i walka z nią z użyciem siły nawet w imię najwyższych celów jest moralnie obrzydliwa.

            P.S. Dzięki technologii możemy wymienić się poglądami nie będąc nawet na tym samym kontynencie, czyż nie jest to niesamowite? Miłego wieczoru.

  6. Ech, nie bardzo lubię komentować. Tym bardziej nie chcę komentować tematów społecznych, ale skoro tak mnie zachęcasz to napiszę komentarz 🙂 Choć trochę się obawiam, że mogę zostać źle zrozumiany.

    Na początek przyznam, że już mnie irytują wszelkie działania mające na celu pokazania, że chce się zrobić coś dla kobiet. Wiem, że dzień kobiet jest dobrą okazją, ale trochę tego za dużo.

    Ale Twój wpis i Twoje podejście do tego tematu mnie zaciekawiło.

    Zapytałeś jakie uczucia wywołują u mnie teksty typu “Szanuj swojego szefa, bo możesz mieć babę!”. Dziwi mnie, że od razu podajesz tylko dwie możliwe odpowiedzi: “Obojętnie przytakujesz czy rodzi się w Tobie paląca złość?”, bo przecież mogą też być inne reakcje. Można przecież potraktować to jako dowcip (dowcipy są na wszystkie tematy, więc proszę się już nie obrażać na wstępie). Można też zignorować tego typu teksty. Można też zaprzeczyć, ale spokojnie – bez “palącej złości”. Ja pewnie zareagowałbym na taki tekst tak samo jak na “Łukasze to wredne świnie”. Nie raz w życiu słyszałem teksty o “kobietach” oraz teksty o “Łukaszach”. Na te o Łukaszach nie reaguję i nie rozumiem dlaczego miałbym reagować na te o kobietach. Od razu zaznaczę, że obojętne przytakiwanie to nie to samo co brak reakcji. Podsumowując ten punkt – teksty o kobietach nie muszą wywoływać skrajnych emocji. A jeśli chodzi o dowcipy, to potrafię się śmiać zarówno z kobiet jak i z mężczyzn.

    Odnośnie przewietrzania głowy i badań.
    Rzeczywiście trudno jest mi zmienić zdanie na jakiś temat, a badania nie zawsze do mnie przemawiają. Badania naukowców też mogą być błędne. Pamiętasz ile planet miał Układ Słoneczny w czasach, kiedy byłeś w podstawówce? Czy ta ilość nie była oparta na badaniach? Nie twierdzę, że wszystkie badania są błędne. Po prostu nie zawsze do mnie trafiają. Niedawno miałem w pracy szkolenie na temat pokoleń, a na tym szkoleniu pokazano badania na temat małych dzieci i nowych technologii (nie pamiętam dokładnie jaka tam była terminologia). Zaskakujące było dla mnie to, że po trzyminutowym filmie większość zebranych stwierdziła, że “rzeczywiście”, “no tak, teraz to widzę”, “mają rację”. W trzy minuty trzydziestolatkowie coś odkryli i zmienili sposób postrzegania świata. Do mnie to nie dotarło. Stwierdzenie, że “dla dzieci to nie są nowe technologie – dla nich to coś normalnego, bo się w takim świecie urodzili” mnie nie przekonuje, bo stan zastany wcale nie musi być stanem normalnym. Tamto badanie mnie nie przekonało, a badań wskazanych przez Ciebie niestety nie widziałem, więc stan mojego umysłu pozostaje bez zmian 🙂 Tak jak napisałem, trudno jest mi zmienić zdanie. Warto odnotować, że nie napisałem “mam problem ze zmianą poglądów”, bo nie mam z tym problemu 😉
    To, że opieram się na własnych przekonaniach i doświadczeniach zebranych przez 33 lata chyba nie jest złe. Ale rozumiem, że komuś się może nie podobać moje podejście.

    Czy uważam, że kobiety mają pod górkę?
    Nie. Pracuję od 15 lat w globalnej firmie. Miałem i mam wielu przełożonych (na kilku poziomach). Oczywiście zawsze byłem świadomy, czy aktualny kierownik jest kobietą czy mężczyzną, ale nie wydaje mi się, żeby to jakoś wpływało na moje postrzeganie przełożonego. Chyba kobiety, które były nade mną w hierarchii, były lepszymi kierownikami niż mężczyźni (z mojego punktu widzenia – nie wiem jak z punktu widzenia biznesu). Nie wiem ile kto zarabia więc się nie wypowiem.

    Dane GUS z 2015 roku mogą być inne niż dane GUS w 2019 roku.

    Opieka nad dzieckiem.
    Może częściej kobiety decydują się na zostanie z dzieckiem kosztem kariery (tylko czy każda robota to “kariera”). W moim przypadku jest tak, że żona jest od kilku lat na urlopach macierzyńskich i wychowawczych, ale to ja biorę opiekę na dzieci, a nie żona (na przykład jak żona była w szpitalu, albo po urodzeniu dzieci) więc mój pracodawca odczuwa moją nieobecność, dlatego nie rozumiem, czemu pracodawcy obawiają się, że kobiety będą częściej brały wolne na dzieci. Mamy też w pracy kilku mężczyzn, którzy poszli na urlop rodzicielski, bo bardziej im się to opłacało, ze względu na wyższe zarobki matki dziecka.

    Podział ról w gospodarstwie domowym.
    U nas ten podział sam się wytworzył. Wykorzystujemy swoje zdolności i robimy z żoną to, co nam lepiej wychodzi. Nie dzieliliśmy obowiązków na męskie i damskie. Wydaje mi się, że to jest kwestia domowa a nie globalna.

    Kariera. Ambicje.
    To są chyba korporacyjne terminy. Czy robienie tortów to jest kariera? A wywożenie szamba? Czy każdy sprzedawca precli powinien marzyć o tym, żeby zostać dostawcą precli na całą Amerykę Łacińską? Czy kasjerka z marketu musi chcieć zostać Project Sourcing Managerką? Praca to tylko praca. Część ludzi po prostu ma życie. I tu nie ma znaczenia, czy to kobieta czy nie (bo jakoś tak wyszło, że mówimy o problemach kobiet).

    Finlandia (jak to napisałem, to mi się coś przypomniało 😉 ).
    Niby chcemy być jak Finlandia, ale wątpimy w to, czy tam kobiety są szczęśliwe.

    Rekruterzy.
    Osoby rekrutujące inne osoby, są szkolone do tego, żeby wybrać jedną osobę, która została najlepiej wyszkolona do tego, żeby rozmawiać z osobami rekrutującymi inne osoby…
    Nie wiem, czy grupa rekruterów może być obrazem społeczeństwa. A na nich oparto badania.

    “Branże związane z niskim prestiżem i wynagrodzeniem, niższym niż tam, gdzie są mężczyźni”.
    Zgadza się, są takie miejsca pracy, które kojarzą się z kobietami: kasjerka, sprzątaczka, przedszkolanka, pani magister z apteki. Ale czy każda kobieta na takim stanowisku jest nieszczęśliwa? Znam kasjerki, które wychodzą z pracy z “czystą” głową i znam też kierowniczki, które ciągle myślą o pracy – te drugie bardziej potrzebują wsparcia i pomocy. Znam też taką, która po kilku latach w biurze, jako asystentka prezesa, chciała by iść na sprzątanie i mieć spokój (już kiedyś to robiła).
    A branże “męskie”? Praca na magazynie, na budowie, przy gorącym asfalcie w lecie? Tam są głównie panowie, a panie nie walą drzwiami i oknami. I chyba nie powinno się ich tam pchać na siłę. A ile pań jeździ na szambiarce? W mojej okolicy są sami panowie. Czy tam też powinny być parytety?

    Odnośnie zajmowania się dziećmi.
    Dlaczego akurat ten temat jest poruszany? Jak byłem dzieckiem to tatowie tylko zawozili mamy z dziećmi do lekarza i czekali w aucie – to była cała ich opieka. Ale tego już nie ma. U lekarza, na balecie, w przedszkolu, w kościele – wszędzie są dzieci z mamami oraz dzieci z tatami. W domach też obowiązki są równo dzielone.

    Marcin, Twoje stwierdzenie z komentarza, że “wciąż można usłyszeć” nie pasuje mi do wpisu, który jednak opiera się na statystykach i badaniach.

    Z ciekawości zapytam: czy normy dźwigania powinny zostać ujednolicone dla wszystkich? Moim zdaniem nie, bo przecież kobiety różnią się od mężczyzn (mężczyźni też się różnią od kobiet – żeby się nikt nie przyczepił do jakiegoś słowa).

    Długość komentarza może sugerować, że są we mnie emocje związane z tym tematem 🙂
    Owszem.

    Po pierwsze nie rozumiem tego, że w imię równości nagradza się tylko kobiety. Organizuje się konkursy równości, w których mogą brać udział tylko kobiety. W ramach wyrównania szans dla wszystkich, firmy informatyczne przyjmują tylko kobiety programistki. Pan inżynier startujący w takiej rekrutacji nie ma szans na sukces, chociaż wcale nie przyczynił się do sytuacji jaka ma miejsce. Osobiście mnie to nie dotknęło, ale jest to dla mnie zjawisko niepojęte.

    Po drugie obawiam się co będzie dalej. Czy za kilka lat będzie można na drzwiach napisać “Szatnia damska” i “Szatnia męska”? Bo to przecież podział. Czy będzie można powiedzieć “moja kobieta”? Czy nie trzeba będzie jakoś zaznaczyć, że płeć nie jest przecież ważna (chociaż mam nadzieję, że będzie ważna). Czy imiona nadal będą musiały jednoznacznie wskazywać płeć? Czy filmy i gry, oprócz wersji językowych będą też miały wersje “płciowe”? Na przykład “Facetki w czerni” albo “Brunetka wieczorową porą” (nie wiem co z “Jeźdźcem znikąd”) 🙂

    • Genialna wypowiedź!

      Sam od dłuższego czasu obserwuję ten trend. Całe dążenie do “równości” praktycznie zawsze dotyczy kobiet i tylko w przypadku kwestii dla nich wygodnych. Czemu np. faceci później przechodzą na emeryturę skoro niemal z każdej strony możemy się dowiedzieć, że faceci żyją krócej od kobiet.

      Może to jest kwestia tego, że faceci nie chcą/nie lubią/nie widzą sensu w organizowaniu strajków czy jakichś szopek na temat równości tylko stają twarz w twarz z życiem jakie jest, a nie czekają na to aż wszyscy dookoła im pomogą.

      Jeśli chodzi o zatrudnienie to wydaje mi się, że w pracy fizycznej facet zarobi więcej od kobiety bo biologicznie jest silniejszy (zależy od stanowiska nie wszystkie prace fizyczne wymagają nie wiadomo jakiej siły). Zatem prawdopodobnie będzie on w stanie wykonać więcej czynności niż kobieta stąd też wyższe zarobki.

      Z tą równością dla kobiet zaraz będzie podobnie jak w Ameryce jeśli chodzi o różnorodność rasową w firmach i trzeba będzie zatrudniać ludzi, którzy mają gorsze kompetencje ale są żółci, czarni i czerwoni bo takich nam brakuje, żeby firma nie była rasistowska. Problem tylko jest taki, że rasa biała tam zaczyna być dyskryminowana.
      Podobnie wydaje mi się u nas, żaden facet nie pójdzie i nie oskarży szefowej o mobbing bo każdy sobie wtedy pomyśli “co z Ciebie za facet”. A kobiety robią to bez problemu i często można usłyszeć o sytuacjach, gdzie żadnego mobbingu nie było ale chciała się odegrać na szefie za złe traktowanie.

      Dlaczego “równość” w sądach częściej jest po stronie kobiet niż mężczyzn? Sytuacja wydaje się dosyć prosta kobiety są biologicznie słabsze i to one wymagają obrony a nie facet. Facet zawsze dbał o siebie sam, dlatego często na rozprawach nawet jak facet nic nie zrobił to często sprawę przegrywa bo bierze się rację kobiety np. w przypadku gwałtu gdy jest się z kimś w związku. Nie ma świadków więc kobieta wygrywa. To jest przykra sprawa i niedługo może być tak, że to mężczyźni będą musieli walczyć o równość.

      • Przy okazji pisząc powyższy komentarz dostałem w pracy maila z tytułem “International Women’s Day – Balance for Better”. Nie widziałem takich dni dla mężczyzn 🙂

      • Panowie, może przeczytajcie jeszcze raz tekst, bo w nim są odpowiedzi na Wasze wątpliwości. A potem przeczytajcie jeszcze raz.

        • De – święte słowa, ale obawiam się, że nie w czytaniu tkwi problem. 🙂

          Wojtekg – w życiu nie słyszałam większych bzdur w temacie wyższych zarobków mężczyzn. A co powiesz na pracę umysłową? Przecież to właśnie o wyższe zarobki nie w pracy fizycznej, ale w pracy umysłowej chodzi! Poniżej w komentarzu opisałam, jak sprawa wygląda w moim zawodzie po technicznych “męskich” studiach. Radzę otworzyć oczy, rozeznać się, dowiedzieć, jak jest na prawdę, a nie opowiadać bzdury w komentarzach! Właśnie takie osoby jak Ty, z takim stereotypowym myśleniem, przyczyniają się do tego, jak wygląda sytuacja kobiet w Polsce… Takich komentarzy nie da się czytać i aż się coś w człowieku gotuje. MASAKRA.

  7. Świetny wywiad.
    Myślę, że wiele problemów ma podłoże historyczne.
    Kobiety zaledwie od 100 lat mogą u nas głosować (a i tak byliśmy jednymi z pierwszych), z nauką podobnie. Jeśli w jakiejś dziedzinie było kiedyś 100% mężczyzn, to trudno wierzyć, że w ciągu 2-3 pokoleń przeskoczymy do stanu 50:50. Pewne sprawy muszą się wyrównać naturalnie i nie należy popędzać, bo to rodzi opór. Raz, że nie ma odpowiednich kandydatek i potrzeba czasu na ich wykształcenie. Dwa, że aktualny dyrektor może być na tyle dobry, by go nie zwalniać tylko dlatego, że jest mężczyzną i nie pasuje do parytetu.
    A co do nierówności, to uważam, że należy walczyć o podnoszenie ogólnego poziomu bytowego społeczeństw. Fakt, że zarabiam od kogoś mniej nie jest dla mnie bolesny pod warunkiem, że owo „mniej” będzie wystarczająco duże.
    Czy wszyscy powinniśmy zostać feministami?
    Kilka miesięcy temu na blogu „Changemaker” Artur Król rozłożył na czynniki pierwsze kwestię trzech fal feminizmu i wyszło mi, że jestem „feministą 2,5” – pierwsze dwie (prawa polityczne, do kształcenia i pracy) są dla mnie oczywistością. Pomysły z trzeciej fali oceniam indywidualnie i z częścią się zgadzam, z częścią nie, a niektóre uważam za mało ważne lub dotyczące pojedynczych przypadków.
    Pozdrawiam.

  8. Paweł Niewodniczański

    Zawsze mnie wkurzał sam temat. Może nie poruszać tego tematu. Dlaczego, bo można zacząć szukać takich badań, które oceniają poziom inteligencji obu płci. Takie są. Badaczom problemu równości-nierówności płci proponuję badać równość w takich zawodach jak informatyk, inżynier budownictwa, muzyk-instrumentalista jazzowy.

    • Paweł,
      Poczytaj sobie jak wyglądały początki informatyki (programowania) od Ady Lovelace przez amerykański program kosmiczny (Katherine Johnson, Margaret Hamilton). Komputery stały sie zabawkami chłopców i mężczyzn gdy zaczęto produkować gry na PC i gdy zaczęły sie w tym duże pieniądze. Muzyk instrumentalista – są świetne instrumentalistki, tylko może granie po nocnych klubach albo wyjazdy w trasy są nie do pogodzenia z opieką nad dziećmi, przyszło Ci to do głowy? Udział kobiet wśród studentów politechnik jest o 7 p.p wyższy niż w ubiegłej dekadzie, więc w zakresie inżynierów sytuacja też sie zmienia.

      • Krycho. Nie czytałem o początkach informatyki, więc nie wiem, ale informatyka to mężczyźni. Takie są fakty i tyle. Co do grających jazz to Twoje przypuszczenia zderzają się z faktami. Kluby i nocne granie tu nie mają żadnego znaczenia. Jazz instrumentalny to mężczyźni i tyle. Dowód. W tym samym czasie kiedy ci mężczyźni grali w tych klubach, jak piszesz, kobiety w tych samych klubach śpiewały i, moim zdaniem, robiły to lepiej niż mężczyźni (Billie Holliday, Ella Fitzgerald, Sarah Vaughn, Alberta Hunter i mnóstwo innych). Na dodatek akompaniowali im mężczyźni.

        • “Nie czytałem o początkach informatyki, więc nie wiem, ale informatyka to mężczyźni”. To może zamiast chwalić się ignorancją, poczytaj trochę. A fakty są takie, że informatyka była kobietą tak długo, jak długo nie pojawiły się w niej duże pieniądze. Wtedy kobiety, które wcześniej programowały duże, naukowe komputery, zostały wypchnięte, pominięte i zapomniane.

          W nauce jest znacznie więcej osiągnięć kobiet niż się wydaje panom, którzy nie czytają i lubią się tym chwalić. Tylko że bardzo wiele z tych osiągnięć zostało przypisane mężczyznom. Zdarzało się nawet, że kierownik instytucji naukowej dostawał Nobla za odkrycie swojej pracownicy, w które osobiście nie był w ogóle zaangażowany.

          • Paweł Niewodniczański

            W działach informatycznych firm pracują albo wyłącznie mężczyźni, albo niewiele kobiet. Takie są fakty, a z faktami się nie dyskutuje. Ponoć.

        • Twoja argumentacja jest na poziomie – „ziemia jest płaska, gdzie się nie rozejrzę jest płaska. W książkach jest napisane, że okrągła? Nie będę czytać nie, bo widzę, że nie jest. Takie są fakty i tyle”. Polecam, rozszerz horyzonty. Pracuje w IT i nie spotkałam się z dyskryminacją. Jednak jak pokazuje tu przykład Anonimowej, ten problem istnieje. Juz od najmłodszych lat dziewczyny i chłopcy są socjalizowani do określonych ról i zawodów. Dziewczynom podsuwa się lalki, garnki, a na technice pieką ciasta. Chłopcy natomiast robią karmniki. Mi mówili – Nie idź na informatykę, co Ty potem będziesz robić? Wybierz zawód, który łatwo połączyć z macierzyństwem. Ty dziewczyna na infe, co tylko tym będziesz robić. U mnie, w dużej firmie IT pracuje coraz więcej kobiet. Cieszę się, ze to sie zmienia, cieszę sie, ze mężczyźni coraz częściej razem z partnerkami wychowują dzieci i ogarniają dom. Tych zmian już się nie zatrzyma. Choćby tu i 100 mężczyzn mówiło, że ten feminizm to wymysł. Cieszę, że w tej masie jest tylu mądrych mężczyzn.

    • Super! Bardzo potrzebny podcast.
      Najlepszy prezent jaki mogłeś dać kobietom. Wspaniały gość.
      Bardzo dziękuję

  9. Wysłuchałam z zainteresowaniem i przyjemnością. To była mądra i ważna romowa. Dziękuję.
    Im jestem starsza tym bardziej dojrzewam do bycia feministką. To wcale nie jest oczywiste, ale ze swojej strony polecam film na NETFLIX “Feministki: co sobie myślały? Pani Ania Górska wspomniała o fali feminizmu w latach 60 -70 w USA i o tym jest ten film…
    Pozdrawiam serdecznie.

  10. Mikołaj Klimek

    Całego podcastu jeszcze nie przesłuchałem, ale za fragment “Moje poglądy na temat feminizmu” – brawo.

  11. Marcinie, czytaj mniej tych mądrych książek bo zgłupiejesz od nich.
    Polecam w wolnych chwilach studiowanie matematyki, logiki i ogólnie nauk ścisłych, a nie szarlatanerii. Jak by Maria Skłodowska-Curie czytała takie mądrości to by nie odkryła by nawet piasku na pustyni.

    Ogólnie cała ta rozmowa to komunistyczny bełkot. Komuniści zawsze dzielą ludzi, kapitaliści mnożą. Komunista widział kiedyś robotnika (uciskanego) i kapitalistę (wyzyskiwacza). Komunista teraz widzi kobietę (jako tą uciskaną) i mężczyznę (jako tego który uciska).

    Temat poruszany w tym artykule jest wymyślany po to by później go bohatersko rozwiązywać, oraz leczyć kompleksy mężczyzn którzy mniej zarabiają ;).

    Państwa socjalistyczne a takie mamy obecnie mamy w cywilizacji zachodu czerpią zysk z tego im więcej pracy jest opodatkowanej. Nie sposób opodatkować prac domowych. Zatem trzeba wypchnąć wszystkich na zewnątrz gospodarstwa domowego. Takie uczone, doktoraty stypendia, a takich oczywistości nie widzą.

    Postuluję też walkę z stereotypem ze sukces to praca na rzecz jakiejś firmy i jej akcjonariuszy.

  12. Feminizm to sztuczny twór zaimplementowany w latach 60-tych, kiedy to baroni tego świata spostrzegli że z kobiet też mozna cos wycisnąć w tej globalnej maszynce. Więc wmówiono że siedzenie z dziećmi w domu jest be, i że też powinny sie rozwijać, pracowac itp. I dzieki temu mamy co mamy: rodzina 2 + 1 , rzadziej 2+ 2, bo pomimo faktu że 2 rodziców pracuje, nie stać ich na zbyt wiele , praktycznie robią za michę + drobne przyjemności + kredytowany dach nad głową.Pomyslmy: taka ”zwykła ”kobieta zarobi te 2 tysie, a na niańke musi wydać 1000…Więc ona robi na to , żeby ktoś inny zajmował sie jej dzieckiem….No to jest jakis absurd…..Dzieci wychowuja złobki, przedszkola, ulica…dzieki temu można je indoktrynowac od małego.Moja babcia nigdy nie pracowąła, zajmowała sie w domu dziećmi , potem wnukami.To co dziadek zarobił starczało na dość dobre życie….Teraz tak nie ma……
    Koleżanka ostatnio żaliła sie że już nie ma siły: etat w szkole, w weekendy uczy zaocznych, w tygodniu po godzinach korepetycje….A kasy jak nie było tak nie ma, bo to wszystko sa grosze w porownaniu z cenami mieszkan czy domów…..Powiedziała: musze zwolnic bo to nie ma sensu……
    Moja żona ”siedzi” w domu z dzieckiem. Wspólna decyzja. Nikt tak nie wychowa naszego dziecka, i nikt tak go nie nauczy w tych najmlodszych latach jak moja żona. Chyle przed nia czoła, robi naprawdę kawał dobrej i potrzebnej roboty.
    Ja też nie chodziłem do żlobka czy przedszkola.Pamietam jak dziadek uczył mnie literek…Piekne wspomnienia….

    • Wspólna decyzja, która nierzadko owocuje romansem na boku z kobietą, która nie siedzi w domu, tylko wychodzi do ludzi, i ma coś ciekawszego niż raport o kupkach do opowiedzenia przy drinku po pracy. A potem taka co siedzi w domu zostaje bez pensji i bez emerytury. Jedyne co ma to dziecko – stąd świruje i zakazuje tatusiowi kontaktów z dzieckiem, bo to ostatnie nad czym ma kontrolę. Ale nie, feminizm postulujący prawa i wolność kobiet do samostanowienai i niezależności to kuomunizm i beee. Nikt nikomu nie broni zostania w domu ale brońmy się panie przed zgubnymi skutkami “wspólnych decyzji”, które stawiają nas na słabszej pozycji.

  13. Dziwna definicja samcy alfa “, bierze pilot od telewizora i relaksuje się, prosi żonę o kolację.”.

    Jestem jak najbardziej za równymi szansami i chce tak wychowywać córkę aby nie dała się “zaszufladkować”. Jestem też jak najbardziej za tym, aby pomagać przy dzieciach i pomagam, i od ponad roku do młodszego syna w nocy wstaje tylko ja, mąż który chce zadbać o żonę aby miała siły na kolejny dzień z dziećmi.

    Tylko prawda jest taka że dziecka nie urodzę, nie nakarmie piersią itd. i tutaj oczywiśćie też dochodzą kwestie kulturowe. Jak jestem rano u lekarza z dzieckiem to rzadko kiedy jest jeszcze jakiś innyTata. Nie powinno tak być, ale niestety kwestia posiadania dzieci na ogół dotyka pracy matki (zwolnienia na dziecko itd.) co pośrednio niestety przekłada się na wynagrodzenia.

    Ciężko porównywać wykształcenie czy nawet staż pracy, bo im dłużej pracuje tym zauważam że jest to mniej istotne i nie ma wpływu na awans/podwyżkę. Liczy się zaangażowanie, inicjatywa, nastawienie itd. a to ciężko porównywać z moich doświadczeń osoby które b. dobrze radziły sobie w szkole w życiu wcale dobrze sobie nie radzą, a to są umiejętności które się liczą na rynku pracy. Subiektywnie w moim środowisku widzę to zarówno po jednej i po drugiej stronie.

    Znam kobiety które super realizują się w biznesie, ale też mnóstwo kobiet które gdyby sytuacja materialna na to pozwalała chętnie by się zajmowały domem i dziećmi zamiast iść do pracy. Jestem za tym aby kobieta miała wolność i 100% wybór, ale to nie znaczy że kariera to jedyna słuszna droga i teraz kobieta i mężczyzna powinni zamienić się rolami.

    • Niedawno weganie robili akcję że jak pijesz mleko to zabierasz mleko cielaczkowi bo trafia ono na sprzedaż.
      Tymczasem wśród ludzi promuje się realizuj się poprzez pracę zawodową, po roku ( a nawet i po 6 miesięcy) odstaw dziecko do żłobka, niech tam wychowają ci je obcy ludzie tak jak uważają za słuszne.

      Zwrócę uwagę że niektórzy rozmnażają się poprzez indoktrynację 😉

      • Ratbert
        Naprawdę nie zakładaj, że marzeniem wszystkich kobiet jest wychowywanie dzieci w domu. Muszę Ci powiedzieć, że się różnimy: część osób ma spore ambicje i satysfakcję znajdzie w pracy zawodowej (i popełni zbrodnię oddania dziecka do przedszkola) a cześć zrealizuje się w domu, wychowując dzieci.
        To bardzo ciężkie, ważne i odpowiedzialne – wiem co mówię – wychowałam 2kę dzieci. Ale zaraz zaczniesz wmawiać, że jedynym szlachetnym modelem jest wychowywanie dzieci w domu, bez pomocy przedszkola … najlepiej sami je kształćmy itp…
        Tak, wmówmy teraz kobietom, że jak pracują zawodowo i swoje dzieci dały do żłobków, przedszkoli i szkół to coś z nimi jest nie tak… Może Cię zaskoczę ale wiele kobiet wybiera pracę zawodową nawet gdy finansowo rodzina stoi na tyle dobrze, że pracować mógłby tylko mąż.

        I jeszcze jedno. Twój komentarz do Marcina “czytaj mniej tych mądrych książek bo zgłupiejesz od nich.” uważam po prostu za chamski… Gdybym miała zasugerować Tobie odpowiednie lektury to byłby to temat: komunikacji bez agresji…. i w ogóle kultury jako takiej.

  14. Pokazałem tylko że weganizm kłóci się z byciem feministą. Co pokazuje nam że nie warto do tych ideologi przywiązywać większej uwagi. Gdyż one się wzajemnie wykluczą. Wszystkie te modne idee to jest blaga.

    W którym miejscu założyłem że marzeniem wszystkich kobiet jest wychowanie dzieci w domu ? Skąd to przewrażliwienie ?
    Wychowanie przez pana przedszkolna (obalam stereotyp że tylko kobiety mogą pracować w przedszkolu) lub panią przedszkolankę oraz nauczyciela lub nauczycielkę też może być szlachetnym sposobem na wychowanie dzieci, arystokracja oddawała swoje dzieci obcym na wychowanie bo sama nie miała na to czasu. Wychowywanie dzieci w domu było raczej domeną plebsu i chłopstwa. Tak więc nie można mówić o szlachectwie jeżeli ktoś wychowuje dzieci w domu.
    Inna sprawa że kiedyś rodzic miał dobór na wpływ na dobór tech co uczą jego dzieci. Teraz w państwowych szkołach to minister decyduje o programie nauczania. I to wg. mnie wymaga zmiany.

    Co chcesz powiedzieć w tym zdaniu bo nie rozumiem jego treści:
    “część osób ma spore ambicje i satysfakcję znajdzie w pracy zawodowej (i popełni zbrodnię oddania dziecka do przedszkola) a cześć zrealizuje się w domu, wychowując dzieci.”
    Piszesz coś o ambicji później o satysfakcji w pracy zawodowej a próżniej o realizacji w domu. Z tego zdania idzie tylko wyczytać że strasznie przeżywasz to jak ktoś skrytykuje rodziców oddających dziecko do przedszkola, widać to po tym jak używasz przesadnego pojęcia “zbrodnia” w tej wypowiedzi.

    Becia nie zaskoczyłaś mnie, znam facetów których mogoła by utrzymać żona a mimo to podejmując się jakiś prac. Taka sytuacja jest komfortowa, niekomfortowa sytuacja to gdy obydwoje rodziców musi pracować zarobkowo by by związać koniec z końców. W wolnym wyborze ludziom przeszkadza opodatkowanie pracy na socjal tj. “bezpłatne” żłobki, szkoły.

    Becia natłok informacji potrafi też być szkodliwy. Pychą ze strony Marcina może być to że zakłada że wie kto jest mądry a kto nie, nie każdy inspirujący człowiek jest mądry i że polecone książki są mądre. Nie podoba mi się takie podejście i piszę o tym wprost.
    Sugerowanie komuś że nie ma kultury też jest niegrzeczne.

  15. Research Centre for Women and Diversity in Organizations – już sama nazwa tej instytucji mówi wszystko na temat obiektywizmu, bo czy moża być obiektywnym nazywając się np “Centrum badania szkodliwości marchewek”. Temat niestety zalatuje marksizmem, komunizmem etc. Tam również udowadniano że np najlepsi rolnicy czyli kułacy zajmują swoją pozycję niesłusznie i walcząc o równość zniszczono najbardziej produktywną grupę na wsi.

  16. Jak słyszę że wychowanie dzieci to przykry obowiązek to już dalej nie słuchałem. Pewien jestem ze nic ciekawego mnie nie ominęło. Czy Pani ma aktualne badania amerykańskich uczonych dot. długości życia i wieku przechodzenia na emeryturę? I czy zamierzają w końcu coś z tym zrobić?

  17. Dziękuję za jasny i stanowczy głos wsparcia mężczyzny w sprawie wyrównywania szans kobiet na rynku pracy. Tego wg mnie bardzo brakuje w przestrzeni publicznej. Pozdrawiam i gratulacje wyboru tematu i gościa.

    • Pani Joanno wyrównywanie szans to nic innego jak dyskryminacja innych według jakiegoś klucza. Komunizm bez przymusu długo nie wytrzyma. Komunizm zawsze dzieli i poróżni ludzi. Np. Najpierw podziela ludzi wg jakiegoś kryterium np leworęcznych i praworęcznych, później po policzeniu okaże się że to problem że nie ma równości, później zacznie się wyrównywanie nierówności. Istna szarlataneria.
      Jaki będzie miała skutek ta komunistyczna ideologia której tutaj oddajecie pokłony ? Jak w praktyce ma wyglądać to wyrównywanie szans ?

  18. Interesująca rozmowa, ale muszę przyznać, że troszeczkę zaskakuje mnie tak stanowcze stanowisko Pani Ani odnośnie poparcia dla parytetu. Czyli co, z jednej strony podkreślamy równość ambicji, wykształcenia i kompetencji u obu płci, a z drugiej strony mówimy, że zamiast kierować się tymi wartościami przy obsadzaniu pewnych stanowisk powinniśmy kierować się płcią kandydata? Jak zasada parytetu ma pomóc kobietom i mężczyznom (przypominam, że zasada ta odnosi się do obu płci), którzy przy obsadzaniu pewnych stanowisk mogą być pomijani, pomimo swoich wysokich kompetencji, na rzecz mniej kompetentnych kolegów/koleżanek, tylko dlatego, że muszą się zgadzać proporcje mężczyzn i kobiet na odpowiednich stanowiskach? Uważam, że jak najbardziej powinniśmy edukować społeczeństwo odnośnie równouprawnienia i dbać o to, żeby kierowało się ono kompetencjami i doświadczeniem ludzi, a nie ich płcią/rasą/wyznawaną religią. Natomiast zasada parytetu jest dla mnie zaprzepaszczeniem takiego podejścia, ponieważ w którymś momencie zaczyna właśnie stawiać płeć/wyznanie/rasę (parytet może dotyczyć każdego z tych kryteriów) ponad kwalifikacje zawodowe czy doświadczenie.

  19. Jan Subskrybent

    Gorący temat 🙂 Marcinie, dziękuję Ci za bardzo interesujący wywiad a przede wszystkim dobór gościa. Tej Pani słuchało się bardzo przyjemnie ze względu na przygotowanie merytoryczne podparte wynikami badań i opracowań. To dzięki takim rozmówcom można do czegoś dojść w temacie. Kontrowersyjnym zagadnieniem dla mnie jest kwestia parytetów oraz równouprawnienie na styku biologi i kultury – tutaj z chęcią usłyszałbym więcej.
    Sprawdziłem z ciekawości stronę GUS, dla zainteresowanych raport z 2016r. http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/rynek-pracy/pracujacy-zatrudnieni-wynagrodzenia-koszty-pracy/roznice-w-wynagrodzeniach-kobiet-i-mezczyzn-w-polsce-w-2016-r-,12,2.html
    Rozemocjonowanym wnioski pozwolę wyciągnąć samemu. Są braki w państwie i na rynku do uzupełnienia i poprawienia.

  20. “To są fakty i rzeczy, które zostały przebadane przez naukowców na całym świecie, jak i przeze mnie”

    Badania sa rozne i nie wszystkie sa przeprowadzone rzetelnie, czasami nie sa przemyslane tak jak w moim odzczuciu badanie Pani Gorskiej “Karol i Karolina”. Gdyby studenci dostali te same CV bez wiedzy jaka to plec, to wszyscy by ocenili tak samo? Odpowiedz nasuwa sie sama.

    Jestem feminista i z moja partnerka bede sie dzielil obowiazkami i z przyjemnoscia zajme sie wychowaniem dzieci.

    “chociaż podział obowiązków domowych jest bardziej liberalny, to wciąż one są project managerami.”

    Moim zdaniem powyzsze nie ma zwiazku ze steoretypami tylko z faktu ze wiekszosc mezczyzn jest albo leniwa, albo zle wychowana, albo zwyczajnie im nie zalezy itp.

    Pani Gorska mowila ze wszystko co dzisiaj powie to fakty i badania, czy to rowniez sie odnosi do ponizej zamieszczonej wypowiedzi?

    “Kobieta czuje presję rodziny, opieki nad domem, bo kiedy poświęca się karierze, słyszy: Nie zajęłaś się domem”

    Czy moge prosic o link do badania? 😉

    Bardzo ciekawy temat i w swiecie zapanowal trend w mojej firmie rowniez. Pamietajmy ze kazdy problem, ktory rozwiazemy stworzy nowy problem i tak bez konca.

    Co do Finlandii to chyba nie wszystko jest tak rozowo:

    http://www.helsinkitimes.fi/finland/finland-news/domestic/15510-kko-upholds-controversial-ruling-in-child-sexual-abuse-case.html

  21. Marcin Kluczek

    Na wstępie odpowiedzi dla Marcina
    „Najgorszy szef to baba” – najgorszy obok szefa dziada. Bycie durniem to sport w kategorii open.
    „Jesteś za ładna na bycie feministką” – a jest obowiązek bycia brzydką feministką? (wiem, suchar)
    „Nierówność płci to tylko takie babskie gadanie…” – czasem ona ma gorzej, czasem on ma gorzej. Skargi słychać z obu stron.

    Korzystając z okazji chciałbym zadać kilka pytań Anii. Sorry, ale zmusiłaś mnie, żebym podczas choroby wziąć się za przeglądanie danych, więc będzie seria pytań o szczegóły 🙂

    1 Ponieważ nie dotarłem do wspomnianych danych z 2015 roku przejrzałem:
    http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/rynek-pracy/pracujacy-zatrudnieni-wynagrodzenia-koszty-pracy/roznice-w-wynagrodzeniach-kobiet-i-mezczyzn-w-polsce-w-2016-r-,12,2.html#archive
    http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/rynek-pracy/pracujacy-zatrudnieni-wynagrodzenia-koszty-pracy/roznice-w-wynagrodzeniach-kobiet-i-mezczyzn-w-polsce-stan-w-2014-roku,12,1.html
    Jestem nieco zmieszany, ponieważ na końcu tych raportów znajduje się informacja o Gender Pay Gap na poziomie 7,7% w 2014 roku i 7,2% w 2016 roku. Są też mapy Europy prezentujące GPG, z których wynika, że Polska jest w pierwszej lidze w kategorii równość pensji. Z kolei Finlandia wypadła przeciętnie. Dane potwierdza Eurostat https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Gender_pay_gap_statistics
    A tu Gender Wage GAP, czyli o medianach zamiast średnich https://data.oecd.org/earnwage/gender-wage-gap.htm
    Jak wygląda metodologia liczenia GPG? Czy jest to najbardziej obiektywny wskaźnik badania nierówności płac, czy mamy lepsze? Z czego wynika tak słaby wynik Finlandii stawianej za wzór?

    2 „A okazuje się, że im wyższe stanowisko, tym większa rozbieżność, która może dochodzić nawet do 30%.” W zestawieniach GUS jest tylko bardzo ogólna kategoria „Przedstawiciele władz publicznych, wyżsi urzędnicy i kierownicy”, gdzie GPG jest bardzo wysoki ~25%, ale z tak ogólnego określenia nie można wysnuć wniosku czy dyrektor w danej firmie w danej branży otrzymuje niższą pensję przeciętnie o 25-30% z powodu bycia kobietą. Czy mogłabyś się podzielić szczegółowymi danymi?

    3 Czy kilkakrotnie powtarzane stwierdzenie o lepszym wykształceniu kobiet jest oparte o wyniki ilościowe dla populacji (więcej kobiet ma wykształcenie wyższe), czy odnosi się konkretnie do osób piastujących wysokie stanowiska kierownicze? Mówimy jedynie o szkolno-uniwersyteckiej ścieżce edukacyjnej, czy dane są bardziej szczegółowe (kursy wysokospecjalistyczne, programy dla kadry zarządzającej, uwzględniają ponadprzeciętną znajomość kilku języków obcych itd.)?

    4 „Natomiast czy mężczyźni mają takie dylematy? Czy którykolwiek mężczyzna zastanawia się, czy ma wybrać karierę, czy dom? Chyba nie.”
    Wiele zjawisk można wyjaśnić odwołując się do dorobku naukowego psychologów. Obiły mi się o uszy wyniki badań pod tytułem „Co czyni mężczyzn szczęśliwymi”. Wygrała praca https://s3.amazonaws.com/harrys-cdnx-prod/manual/Harry%27s+Masculinity+Report%2C+USA+2018.pdf
    https://www.malepsychology.org.uk/wp-content/uploads/2017/10/The-Harrys-Masculinity-Report.pdf
    To zaledwie element układanki, ale wnioski mogą być potencjalnie bardzo interesujące i wiele tłumaczyć.

    5 Czy istnieją badania naukowe, które wskazują na to, że wprowadzenie parytetów zmniejsza różnicę płac? Dodatkowo, czy istnieją badania wskazujące na zagrożenia związane z wprowadzeniem parytetów?

    • Plastic Tofu

      Cześć Marcin
      Chyba nie jesteś wystarczająco “woke” i nie nadążasz. (To oczywisty żart i z góry przepraszam, ale…)
      Już nie chodzi o pieniądze gdyż google odkrył w ostatnim badaniu za 2018, że to mężczyźni są niedopłaceni;
      Chciałem dodać link z npr (ale mi wyrzuciło komentarz jako spam) bo sam bym nie uwierzył, a żyję w tym sosie poprawności politycznej i SJW. Więc Google podniósł pensje 8 tysiącom mężczyzn, co oczywiście nie podoba się prawnikowi, który wniósł pozew o dyskryminację płacową kobiet. Według niego firma nie powinna tego robić tylko zająć się “prawdziwymi” problemami dotykającymi kobiety.
      Jakież to problemy? Ano tu z odpowiedzią spieszy Joelle Emerson szefowa firmy konsultingowej Paradigm, która pomaga firmom zatrudniać ludzi zgodnie z najnowszymi trendami poprawności społecznej. Według jej wypowiedzi Google skupiło się na wyrównaniu płac co jest naganne gdyż nie odnosi się do strukturalnych problemów które dotykają kobiety pracujące jako inżynierowie IT. Na marginesie wystarczy tylko rzucić okiem na stronę internetową firmy Paradigm gdzie na stronie team widać 23 twarze pracowników tej firmy z czego tylko 2 należą do mężczyzn (obaj wyglądają jak soy boys – to też żartem). Czy to jest równość? I don’t think so.
      Marcin jeszcze raz sorry za żart, ale to wygląda na jedną z tych ideologii z którą dyskusja skazana jest z góry na porażkę, Jak przybijanie majonezu do ściany.

      • Marcin Kluczek

        Cześć Plastic Tofu

        Może i racja, że jeszcze się do końca nie obudziłem, ale powoli dochodzę do siebie. Podstawa to odrobina dystansu do siebie.

        Ideologia mnie nie interesuje, nauka owszem. Ania jest naukowcem, więc pytam.

  22. Paweł Niewodniczański

    W Wielkiej Brytanii powstał pomysł, by w firmie, na podobnych stanowiskach kobiety i mężczyźni zarabiali średnio tyle samo. I w pewnej firmie informatycznej, gdy ktoś o tym wspomniał, rozległ się ogromny śmiech. Nie było żadnej kobiety, a szef zastanawiał się głęboko, co by było, gdyby się jedna pojawiła. Ile by musiał jej zapłacić? Wiadomo. Średnią pozostałych, bez względu na kompetencje. Ciekawe co by powiedziała na ten temat Margaret Thatcher?

  23. Wpis z okazji dnia kobiet, głównie dla kobiet, a tak niewiele ich wypowiedzi, za to aż huczy od wypowiedzi oburzonych mężczyzn 😀 i prawdę mówiąc, tego się spodziewałam. Żaden artykuł nie zmieni przekonań, stereotypów. I ten wysyp “huczących” komentarzy jest tego najlepszym dowodem.

    Opowiem teraz wszystkim panom-niedowiarkom historię z życia wziętą, w którą nigdy bym nie uwierzyła, że może się przydarzyć, ale przydarzyła się mi, choć mnie ostrzegano, ale nie dawałam wiary, “bo przecież żyjemy w XXIw. i mamy równouprawnienie, przecież tak nie można”. Zawsze kochałam przedmioty ścisłe, chłonęłam je jak gąbka, w zasadzie nie musiałam się ich uczyć, wchodziły mi do głowy same. Chciałam być inżynierem. Wiedziałam, że gdziekolwiek nie pójdę na studia, poradzę sobie, toteż miałam ambicje na studia najtrudniejsze, na które moje koleżanki – choć wiele z nich też było umysłami ścisłymi – nie miały odwagi. Do dziś pamiętam ich słowa: “Poradzisz sobie? Tam będą sami faceci, jesteś pewna, że dasz radę? To trudne studia, wolę iść na psychologię, przynajmniej wiem, że zdam”. Ale ja wiedziałam, że sobie poradzę. Że jak czegoś chcę, to mogę to osiągnąć. Ze względu na największą zgodność z zainteresowaniami, spośród wszystkich wydziałów “inżynieryjnych” padło na mechaniczny. Wydział mechaniczny oferował wiele różnych kierunków: od bhp, przez zarządzanie i inżynierię produkcji (gdzie było bardzo dużo kobiet), po uważaną za najtrudniejszy kierunek, żeby w ogóle się utrzymać i zdać, mechanikę i budowę maszyn. Od samego początku nie interesowało mnie jakieś zarządzanie. Ja chciałam być inżynierem na 100%, mechanika to był jedyny wybór. Nawet nie składałam na inne uczelnie i kierunki. Gdy koleżanki męczyły się na psychologii, ja cieszyłam się, że uczę się czegoś, co jest dla mnie proste, logiczne i co mi da dobry zawód, potrzebny – psycholodzy tak poszukiwani na rynku pracy nie byli. Na roku oprócz mnie były 3 dziewczyny, z czego 2 odpadły. Zostałam ja i jeszcze jedna. Obie ukończyłyśmy.

    Pamiętam, że na którymś semestrze, miałam tylko jedne techniczne zajęcia prowadzone przez kobietę. Owa wykładowczyni powiedziała mi na pierwszych zajęciach, patrząc na mnie smutno: “Będzie pani miała bardzo ciężko, współczuję”. Wtedy w duchu ją wyśmiałam. Pomyślałam sobie: “Co ona może wiedzieć, ile potrafię i ile jestem zdolna się nauczyć? Mamy XXIw., przecież nie można mnie dyskryminować, zakazuje tego prawo”. Przez wszystkie lata studiów miałam stypendium naukowe dla najlepszych studentów, po drugim roku studiów zawsze najwyższe. Zostałam inżynierem, z tytułem najlepszego absolwenta uczelni na kierunku. Potem magisterka. W międzyczasie chciałam już zdobywać doświadczenie w branży.

    Pierwsze zdziwienie – bezpłatna praktyka studencka. Koledzy bez problemu otrzymywali odpowiedzi ze wszystkich firm, ja – najlepsza absolwentka – nie. Odpisała mi jedna firma na całe miasto (140tys.mieszkańców). Oni mieli wybór, gdzie pójdą, ja nie. Mimo wszystko dzięki tej firmie zdobyłam pierwsze doświadczenie, po praktyce przepracowałam tam rok.

    W branży, w swoim zawodzie, pracuję już 4 lata. Ktoś powie – niewiele, ale dla mnie to “już 4 lata”, bo wiem, że gdy skończy się możliwość pracy u obecnego pracodawcy, to nie mam już dokąd w tym mieście pójść, żeby pracować w zawodzie, na który tak ciężko pracowałam, bo nikt więcej kobiety nie chce. Będę musiała iść do Rossmanna albo poradzę sobie sama.

    Ostatnim razem, gdy szukałam pracy jako technolog, zaproszono mnie na kilka rozmów. Tam, gdzie mnie nie zaproszono (czyli większość firm) po prostu była cisza, na CV nikt nie odpowiadał, od pani z lokalnie działającej firmy HR dowiadywałam się potem, że nie chcieli mnie zaprosić na rozmowę, bo “dyrektor działu technicznego nie będzie rozmawiał z kobietą”. Na te rozmowy, na które mnie zaproszono, poszłam w nadzieją w sercu, świadoma swojej wartości i wiedzy. Niestety, po kilku godzinach rozmów kwalifikacyjnych, które wg informacji telefonicznych miały dotyczyć stanowiska technologa, dowiadywałam się, że “w zasadzie mają już dwóch technologów, ale potrzebowaliby kogoś takiego jak ja, z językiem niemieckim, żeby pisać maile do klienta niemieckiego”. Umówiłam się sama ze sobą, że asystentką ani panią z marketingu być nie chcę, więc dziękowałam za każdą taką propozycję pracy. Ostatniej rozmowy nie zapomnę jednak do końca życia i do dziś żałuję, że jej nie nagrywałam. Po kilku godzinach sprawdzania mnie z języków obcych, rysunku technicznego, przepytywania ze wszystkiego, sprawdzania na komputerze tego, jak rysuję, jak pracuję z dokumentacją (zaznaczam: odpowiedziałam na wszystko, bo tą wiedzę posiadam) pan prezes kazał wszystkim wyjść i oznajmił mi swoim najmilszym głosem: “Dobre wieści, mam dla pani propozycję pracy. Z tym, że u nas w firmie, powiem pani wprost, kobieta technologiem nie zostanie, po prostu główny technolog nie zatrudnia kobiet, już dwie tam były i nie nadawały się do niczego”, po czym zaproponował mi… pracę w marketingu – kontakt z klientem z Niemiec. Miał już nawet wyznaczoną datę mojej pierwszej delegacji do tego klienta. Byłam w takim szoku, że aż nie wiedziałam, co odpowiedzieć.

    Potem się załamałam. Poszłam do urzędu pracy, zarejestrować się jako bezrobotna, bo dalej nie znalazłam pracy jako technolog, a nic innego mnie nie interesowało. W tym jestem dobra. W tej branży praktykuje się też łączenie stanowiska technologa z inżynierem projektu. Takie też w jednej firmie zajmowałam, w tym jestem bardzo dobra, więc czemu miałabym interesować się pracą na kasie? Pani w urzędzie pracy zapytała: “Co jest pani największym problemem w znalezieniu pracy w pani zawodzie?”. Odpowiedziałam: “Szczerze? Dyskryminacja” i w skrócie jej wyjaśniłam, jak to wygląda, na co pani, totalnie zdezorientowana, jakby nagle nie potrafiła wykonać swojej pracy, oznajmiła: “Wie pani co, bo ja tu nie mam dyskryminacji w formularzu do zaznaczenia… (10 sekund później) To może ja tu zaznaczę zbyt dużą konkurencję, w sensie tych mężczyzn”.

    Po tym wydarzeniu udało mi się dostać do ostatniej firmy w mieście nieuprzedzonej do kobiet. W moim przypadku liczyć na “rynku pracy” można tylko na znajomości – tych nie posiadam. Dziś z łezką w oku wspominam panią wykładowczynię, która miała rację, ale na szczęście – umiem o wiele więcej, bycie dobrym inżynierem to nie jest jedyna moja zaleta. “Przebranżowuję się” po godzinach, buduję “coś swojego”, by mając inne źródło dochodów nie być zdaną na czyjąś łaskę.

    Pomijam już inne obszary, gdzie kobiety mają gorzej: kwestię obowiązków domowych, wychowywania dzieci. Pomijam też kwestię wysokości zarobków, bo tutaj jasne jest, że moi koledzy bez problemu są technologami, gdziekolwiek nie pójdą i zarabiają więcej… Pomijam fakt, że żaden z poznanych mi technologów nie wykazywał się szczególną umiejętnością “ogarniania wielu rzeczy na raz”, “dopinania na ostatni guzik”, charakterystycznego dla inżyniera projektu… W to już nie wnikam. Wszystko, czego chciałam, to mieć dobry zawód, niestety tutaj szklany sufit jak widać istnieje. Paradoksalnie – gdybym była psychologiem, pewnie byłoby mi łatwiej znaleźć pracę niż teraz, choć psychologów co roku każda uczelnia “wypuszcza” na rynek setki… Dlatego wszystkim paniom, które doświadczyły szklanego sufitu na własnej skórze, polecam czym prędzej nauczyć się liczyć tylko i wyłącznie na siebie 🙂 I szczerze polecam zawód “przedsiębiorca” – “na swoim” nigdy nie postawi Was nikt do kąta i jeżeli czegoś żałuję, to tylko tego, że nie obrałam tego kursu prędzej, jeszcze na studiach. Za to panom polecam – tak jak radzi to Marcin – weryfikować swoje poglądy z rzeczywistością, bo to, że czegoś w swoim środowisku nie byliście świadkami, nie znaczy, że problemu nie ma. 🙂

  24. A propos dyskryminacji kobiet w nauce i biznesie…

    Byłem kiedyś na konferencji organizowanej przez Fundację Nauki Polskiej, która miała na celu, m.in. pomoc polskim naukowcom w nauce pisania skutecznych wniosków grantowych o pieniądze europejskie i nie tylko.
    Prelegentem była pani ekspert z USA.

    Absolutnie najważniejszą rzeczą i wymienioną jako punkt pierwszy dla wniosku grantowego, który ma największe szanse na sukces było… zgadniecie co? Będziecie naiwni jeśli powiecie, że świetny pomysł na badania, wysoka wartość merytoryczna wniosku czy też świetny dorobek naukowy kierownika projektu. Nie… Nie ma tak łatwo. Wg pani ekspert najważniejsze to zrobić kierownikiem projektu kobietę.

    A Panu Marcinowi, jeśli zaprasza gości i pozwala opowiadać im dyrdymały, polecam lepsze przygotowanie się do tematu i wytykanie tych dyrdymałów. Kilka słów o micie różnicy płac: https://www.youtube.com/watch?v=7QIrJV9ed8c

  25. Jak nie lubię komentować tak dzisiaj zrobię wyjątek. Artykuł kreuje kobiety na pokrzywdzone przez los a facetów jako wszelkie źródło zła.

    Poproszę o link do danych GUS z 2015 roku mówiących o 22% różnicy w zarobkach. Według danych Eurostatu z 2016 r. rozbieżność płacowa w Polsce wynosi 7,2 % na korzyść mężczyzn.
    Gdybyśmy porównywali się do Finlandii, to w Polsce jest bardzo źle – ah ten polski czarnogród. Dla wiadomości jesteśmy jednym z państw o najniższych nierównościach płacowych w Europie. Może warto o tym napisać? Nie ? No tak trzeba stworzyć odpowiednią atmosferę aby przełknąć resztę artykułu.

    „70 godzin więcej pracy domowej, nieodpłatnej” dlaczego nie podajemy ile godzin nieodpłatnej pracy wykonuje mężczyzna (w domyśle 0 godzin?)? Czy brak tych danych ma wzbudzić w czytelniku jakąś niechęć do mężczyzn bo patrząc na to co dzieje się obecnie na świecie –słyszymy tylko o hejcie, ksenofobi, rasizmie, parytety, modne stało się należeć do mniejszości bo teraz przyznaje się im większe prawa – odnoszę wrażenie, że taki był cel.
    „nierówna dystrybucja pracy nieodpłatnej”- Znów jedziemy stereotypem, z którym mamy walczyć czyli tylko kobiety gotują, sprzątają, piorą i opiekują się dziećmi. Jasno widać, że to dane sprzed 20 lat. W moim otoczeniu w związkach (pary w wieku ok 30 lat), oboje rodziców bierze udział w wychowaniu jak i we wszystkich czynnościach domowych. Jeśli kobieta zajmuje się dzieckiem to nic dziwnego, żę nie robi tego mężczyzna będąc w pracy. Natomiast po powrocie z pracy mężczyźni również chcą i uczestniczą w wychowaniu dzieci i pracach domowych nawet jeśli wracają po 12 godzinach pracy na budowie.

    Obiady, pranie i zakupy w tygodniu robię ja natomiast partnerka w weekend. Wszyscy mamy pralki automatyczne wiec REALNIE ile czasu zajmuje wrzucenie brudnych ubrań i włączenie maszyny a później ich rozwieszenie – w przerwie podczas gotowania obiadu czyli z 10 min? Gotowanie obiadów kolejna ciężka przeprawa? Nie znam osób, które gotują codziennie – obiady starczą na 2-3 dni zresztą sami o tym dobrze o tym wiecie. Sprzątanie w domu powiecie? Mam odkurzacz i mopa nie muszę klęczeć i jęczeć jak to źle że nabrudzone.

    Oczy mnie zabolały po przeczytaniu stwierdzenia ”będą musiały przejść na emeryturę” (osiągając wiek 60 l ). Osobiście znam co najmniej 5 kobiet, które pracodawcy chcieli zatrzymać dłużej ale to ONE w końcu zrezygnowały (60-63 lata) – kosztorysantka, kierowniczka lab., inspektor mostowy, utrzymanie pasa drogowego, p.o. dyrektora w placówce budżetowej. Nie znam kobiet, którym kazano przejść na emeryturę – jak dla mnie stwierdzenie nieprawdziwe.

    „kobiety na tych samych stanowiskach są lepiej wykształcone niż mężczyźni, mimo to wciąż muszą czekać cztery lata dłużej, aby dostać awans” Pracuję z 8 kobietami, kiedy ja mówię że chcę awans i podwyżkę to idę z tym do szefa w przypadku koleżanek niestety rozmowa rozpoczyna i kończy się w ich własnym gronie- Nie wiem z czego to wynika może brak odwagi, strach przed odrzuceniem wniosku, co później jak nie da awansu?

    „Czy to też pochodzi z jakichś badań, że kobiety są lepiej wykształcone niż mężczyźni?
    Tak. Ewa Lisowska prowadzi takie badania.”
    Czy mężczyzna z wyuczonym zawodem ślusarza, elektryka, budowlańca (murarza, zbrojarza, betoniarza) ,piekarza potrzebuje wyższego wykształcenia (kobiet w technikach o takim profilu praktycznie nie ma)? Nie potrzebuje, więcej mężczyzn kończy technika i zawodówki. Zbudowano mit, że mając wyższe wykształcenie będzie się zarabiać dobre pieniądze.

    „Jakiś czas temu naukowcy zrobili eksperyment. Poprosili młodych studentów, aby wyobrazili sobie i narysowali idealnego szefa. Większość narysowała szefa mężczyznę – białego, starszego mężczyznę. Tak postrzegamy typowego szefa, tak on nam się kojarzy.”
    Mężczyzna i co gorsze BIAŁY? Ten fragment ma strasznie negatywne brzmienie.

    „W Finlandii mają parytet, który znacząco ułatwia kobietom osiąganie wysokich stanowisk. Ostatnio wprowadzono transparentność zarobków, czyli zarobki są jawne. Wszyscy wiemy, kto ile zarabia i nie ma takiej sytuacji, że kobieta zarabia mniej niż mężczyzna. Wręcz odwrotnie.”
    Przez cały wywiad przedstawiamy problem nierówności płacowych (nie mówię że go nie ma ale na pewno nie w takim zakresie jak zostało to przedstawione w tym artykule )o tym by zrównać płacę mężczyzn i kobiet na tych samych stanowiskach. W Finlandii role się odwróciły, facet zarabia mniej to już dla Pani Anny jest w porządku i nie stanowi problemu. Parytety dla kobiet – jesteśmy tacy sami wiec po co to? Stosowanie podwójnych standardów a na to nie można się zgodzić.

    „kobiety mogą robić dokładnie to samo co mężczyźni, że płeć wcale nie determinuje, kto ma być kim w przyszłości, jaki będzie mieć zawód.” Zgodzę się częściowo, płeć nie determinuje jaki będziesz mieć zawód ale ze względu na płeć będziesz wykluczona z wykonywania pewnych zawodów – przepisy BHP wykluczają kobietę z prac fizycznych.

    Kobiety zarabiają mniej na stanowiskach? Może warto by się zastanowić czy zawsze bezpodstawnie. Moje poprzedniczki, mając wpisane te same obowiązki nie wykonywały wszystkich prac jakie ja muszę i przez to mam trochę większą wypłatę niż one miały, otóż mam „bonusy” ze względu na bycie mężczyzną takie jak:
    -drukarka szwankuje –napraw
    -przyjechała dostawa- rozładuj
    -komputer, internet , prąd, piec gazowy nie działa –sprawdź o co chodzi
    -zmienić koło, wymienić płyny eksploatacyjne w aucie – spoko
    – word, excel – problemy to pomogę
    Oczywiście nie mogę zapomnieć o wywiązaniu się z oficjalnych, podstawowych obowiązków nie zaliczanych do „bonusów”.

    Patrząc na bibliografię odnoszę wrażenie, że już dawno nie ma tam aktualnych treści.
    Pozdrawiam

  26. Do wielu komentatorów powyżej – dzięki!!! Bałem się, że spotkam się tu z jakąś formą poparcia dla poglądów rozmówczyni.
    W wywiadzie niestety słychać typową dla feminizmu i innych lewo-odłamów wybiórczość przedstawiania informacji, ale brawa dla Pani – za to, że korzystała tu z umiejętności miękkich, a nie wykrzykników. No i brawa dla Marcina – za podjęcie trudnego tematu i ładne poprowadzenie.
    Na szczęście o ile w etyce przepycha się relatywizm moralny, o tyle w nauce idzie to L-kom bardzo topornie i koniec końców prawa przyrody same sprawę regulują. Według mnie dla ludzkości jako całości takie gender-bajery zwyczajnie są szkodliwe. Widać to dosyć wyraźnie w obecnej “cywilizacji” europejskiej.

    Tylko zastanawiam się, czy należy walczyć z tym na ostro, czy tylko machnąć ręką i robić swoje. Czy to moda czy głupota, czy plan i wyrachowanie, czm może jakaś mądrość niezrozumiała?

  27. “Okazało się, że nie dość, że Karoliny nikt nie chciałby zatrudnić, natomiast Karola bardzo chętnie, to ci, którzy zatrudniliby fikcyjną Karolinę, zaproponowaliby jej o 30% niższe wynagrodzenie.”
    Nie łapię… za słowa zazwyczaj też, no ale naukowiec przecież…

  28. 1. Kobiety i mężczyźni nie byli nie są i nie będą równi – na szczęście.

    2. Od ok. 60 lat działa i ostatnimi laty niestety coraz bardziej narasta antymęska propaganda. Dosłownie wstyd być mężczyzną. Jeszcze gorzej dla Ciebie jak jesteś biały i nie jesteś homoseksualistą…

    3. Zarobki, to złożony temat. W sektorze państwowym nie ma szans na to aby meżczyźni zarabiali więcej – pensje są wyznaczane od górnie, niezależnie od płci.

    W sektorze prywatnym nie każdy płaci ile chcę. Z moich obserwacji własiciele binesów chcą zatrudniać takie osoby któe zapewnią im optymalizację zysku a nie kierują się tym – czy to facet czy kobieta.

    Jednak ja chętniej zarudniam mężczyzn (nie do wszystkich prac). Dlaczego?

    Nie ma ryzyka, że pracownik po dostaniu umowy o pracę – zajdzie w ciążę i “karzę” mi płacić na utrzymanie swego dziecka (urlop macieżyński itp.) Ponadto, kobieta z dzieckiem w domu (nie koniecznie takim malutkim) zawsze jest mniej efektywna od mężczyzny (oczywiście są wyjątki).

    Facet nie ma cyklu miesięcznego, ma stały humor, łatwiej z się z nim pracuje itp. Ja mam takie doświadczenia. Jednak są stanowiska, na które na pewno nie zatrudnię mężczyzny.

    Kobieta ma lepsze zdolności werbalne, jest idealną sekretarką, łagodzi konflikty, w obsłudze face to face raczej wygrywa z facetami, ma większa empatię i szybciej “czyta” emocję i ludzi i inne.

    Samiec to lepszy analityk, zarządca, ba – w ogromnej części profesji to lepszy fachowiec.

    Co ważne, w tych bardzo dobrze płatnych zawodach np. drwal, tynkarz, murarz, elektryk, hydraulik itp. Kobiety są tam wyjątkami, a prosze pokazać mi zawód w któym kobieta bez jakiegokolwiek wykształecenia – lekką ręką zarobi np. 5 tys netto, tak jak to ma miejsce w przypadku układacza kafelków czy tekerotyw łazienkach czy kuchni (nie licząc zawodu prostytutki).

    Z innej beczki – jakby kobiety pracowałyby tak samo jak mężczyźni to nie wiem dlaczego prywatni przedsiębiorcy w ogóle zatrudnialiby facetów – jak taniej masz takiego samego pracownika to po co przepłacać…

    Każada płeć ma swoje mocne i słabe strony. nie rozumiem dlaczego wszystko ma być unisex…

    Podsumowując: Ktoś musi rodzić dzieci. Mężczyżni tego robić nie mogą. Obym nie dożył czasów gdy nastąpi sytuacja jak w filmie seksmisja, jakieś sztuczne surogatki, inkubatory zamiast macicy czy coś podobnego.

    Temat jest tak obszerny, że nie wiem o czym pisać.

    Marcinie, dziękuję za podkast i Twój blog, aczkolwiek w tym odcinku wg mnie bezreflekcyjnie przytakiwałeś swej rozmówczyni. Nie idź tą drogą! 🙂

    Kobiety same siebie degradują – gdyż chcę być takie jak faceci. Bycie kobiecą kobietą to wielka sztuka, obecnie bardzo rzadko spotykane. Wg mnie to m.in., załuga wszechobecnej feministycznej propagandy. Czym dłużej dziewczyna spędza w publicznym systemie edukacji tym większe prawdopodobieństwo, że stanie się feministką ( a obecnie to pefroratywne określenie – nie mylić z sufrażystkami sprzed 100 lat).

    Serdeczności,

Odpowiedz

Top
MENU