FBO 067: Pracownicze Plany Kapitałowe (PPK) – kontrowersje i niejasności. Wywiad z Bartoszem Marczukiem, wiceprezesem PFR

Podcast: Odtwarzaj w nowym oknie | Pobierz (Czas trwania: 1:17:45 — 71.5MB) | Umieść link

Subskrybuj: Apple Podcasts | Spotify | Android | RSS

Czy Państwo przejmie nasze prywatne pieniądze z Pracowniczych Planów Kapitałowych? Czy PPK to „OFE-bis”? Czy obniżenie wieku emerytalnego było jednak błędem? Dlaczego powstają PPK, zamiast uatrakcyjnienia IKE czy IKZE? Rząd nie ma własnych pieniędzy, więc skąd będą pochodzić środki na dopłaty do PPK? To tylko kilka wybranych pytań, które zadałem nagrywając publikowany dziś podcast. PPK to bardzo ważny i bardzo ciekawy temat, który w bezpośredni sposób dotknie portfeli około 11,5 miliona Polaków. Być może jesteś wśród nich?

Jeżeli tak, za kilka miesięcy czeka Cię ważna decyzja, która wpłynie po pierwsze na wysokość Twojego wynagrodzenia, a po drugie – na ilość pieniędzy, jakie będziesz miał do dyspozycji po sześćdziesiątce. Wkrótce zostaniesz automatycznie zapisany do PPK, czyli Pracowniczego Planu Kapitałowego i będziesz musiał zdecydować, czy chcesz w nim pozostać, czy może jak najszybciej wypisać się z niego.

Aby pomóc Ci w mądrym i świadomym podjęciu tej ważnej decyzji, przygotowałem dla Ciebie dwa naszpikowane konkretnymi, przydatnymi informacjami materiały.

To dobry moment na krótkie przypomnienie: Pamiętaj, proszę, że wszystkie prezentowane na blogu materiały mają charakter wyłącznie edukacyjny i informacyjny i są wyrazem prywatnej opinii autorów. Zapoznaj się, proszę, z dokładną informacją prawną, którą znajdziesz na końcu tego artykułu.

Pracownicze Plany Kapitałowe – czy podjąłeś już decyzję?

Pierwszy to rozbudowany i pełen konkretnych przykładów artykuł, w którym znajdziesz odpowiedzi na najważniejsze pytania dotyczące PPK, wyliczenia, przykłady, mnóstwo informacji o tym, jak działają Pracownicze Plany Kapitałowe.

Spędziłem długie godziny, aby ten artykuł dla Ciebie przygotować i – co znacznie ważniejsze – cały czas nad nim pracuję. Co kilka dni regularnie uzupełniam go aktualnymi informacjami stanowiącymi odpowiedzi na kolejne pytania czytelników FBO. Artykuł ukazał się na blogu 10 stycznia tego roku, a jego tytuł brzmi:

Pracownicze Plany Kapitałowe – wszystko, co musisz wiedzieć o PPK

Zanim wysłuchasz dzisiejszego podcastu lub przeczytasz wywiad, koniecznie zapoznaj się z tym artykułem. A jeśli już go czytałeś, to rzuć jeszcze raz okiem, bo prawdopodobnie doszły tam już kolejne, nowe informacje.

Drugi materiał dotyczący PPK to właśnie dzisiejszy podcast, który stanowi naturalną kontynuację i uzupełnienie do tamtego artykułu.

Pracownicze Plany Kapitałowe – kontrowersje i niejasności

Wprowadzenie Pracowniczych Planów Kapitałowych budzi wiele emocji i kontrowersji. No i na te emocje i kontrowersje nie znajdziesz odpowiedzi w treści ustawy. Świetnie ilustruje to na przykład komentarz Anny, która na Facebooku zapytała tak:

„Przeżyłam już książeczkę mieszkaniową, gdzie po latach odkładania przez moich rodziców pokaźnych jak na tamte czasy sum starczyłoby na jeden metr kwadratowy mieszkania. Przeżyłam OFE i informacje, że to nie są moje pieniądze. Myślę, że sama sobie zadbam o swoje pieniądze, bo inaczej będą znikać jak te ZUS-owskie. Jak widać, rządzący robią, co chcą, i zaufania do nich nie mam żadnego”.

No właśnie. Pod artykułem jest ponad 160 komentarzy, z których wybrałem trudne pytania dotyczące obaw i kontrowersji związanych z PPK. I w dzisiejszym odcinku usłyszysz, w jaki sposób na te obawy i kontrowersje odpowiada Bartosz Marczuk, wiceprezes Polskiego Funduszu Rozwoju.

PFR jest partnerem zarówno tamtego artykułu, jak również dzisiejszego podcastu. O okolicznościach, w jakich doszło do tej współpracy, przeczytasz również w tamtym artykule.

Na zakończenie dzisiejszej audycji podzielę się również z Tobą moją osobistą, w pełni subiektywną, niepodlegającą żadnym ograniczeniom ani autoryzacji opinią na temat PPK.

A teraz zapraszam Cię już bardzo serdecznie do wysłuchania dzisiejszego wywiadu. Jeżeli wśród pytań, które padły, pojawiło się również Twoje (zadane na blogu lub na Facebooku), bardzo dziękuję Ci za to, że zechciałeś podzielić się swoimi wątpliwościami ? Mam nadzieję, że teraz wszystko, co związane z PPK, będzie dla Ciebie o wiele prostsze.

Tu możesz pobrać treść tego odcinka lub kontynuować czytanie poniżej:
FBO 067: Pracownicze Plany Kapitałowe (PPK) – kontrowersje i niejasności. Wywiad z Bartoszem Marczukiem, wiceprezesem PFR.pdf

Dzień dobry, panie Bartoszu. Witam serdecznie w naszym podcaście.

Witam serdecznie. Dzień dobry.

Bardzo mi miło, że przyjął pan zaproszenie i wyzwanie, bo pytania, które mam do zadania, są trudne. To są pytania od czytelników bloga Finanse Bardzo Osobiste, jest ponad 160 komentarzy już w tej chwili pod tym artykułem, bardzo duże zainteresowanie. To pokazuje, jak temat jest ważny i jak wiele budzi emocji. Zanim przejdziemy konkretnie do pytań czytelników, do niejasności, do kontrowersji wokół Pracowniczych Planów Kapitałowych, niech pan powie, po co nam w ogóle PPK.

Potrzebne nam jest PPK, czyli Pracownicze Plany Kapitałowe, po to, by gdzieś tam na stare lata, kiedy wiadomo, że nie będziemy zdolni do pracy, mieć dodatkową poduszkę finansową w postaci tych ekstrapieniędzy. To jest tak naprawdę z punktu widzenia indywidualnej osoby najważniejszy cel, a z punktu widzenia, powiedzmy, makro czy zbiorowości całej wiadomo jest, że Polacy, zwłaszcza po swoich traumach historycznych, nie mają specjalnie tendencji, żeby oszczędzać pieniądze. Coś, co jest bez wątpienia ważne, żeby jakieś zaskórniaki mieć. I tego rodzaju program oczywiście buduje pewną dobrą atmosferę wokół dodatkowego oszczędzania. Z punktu widzenia makro też to jest ważne dla gospodarki, dlatego że wiadomo, że większa masa pieniędzy, które są oszczędzane, powoduje, że co do zasady, tak jak modele makro pokazują, przedsiębiorstwa mogą więcej inwestować.

Poza tym, że jest pan wiceprezesem Polskiego Funduszu Rozwoju, jest pan też ekonomistą, studia doktoranckie z ekonomii, więc rozumiem, że możemy sobie fajnie również pewne tematy podrążyć. Czyli po to PPK, żeby wyższe były emerytury? To jest jeden punkt. I drugi – żeby było więcej długoterminowych oszczędności w gospodarce?

Na pewno. Natomiast tutaj uwaga jest, jeżeli chodzi o słowo „emerytury”, dlatego że pamiętajmy, że system PPK nie ma nic wspólnego z powszechnym systemem emerytalnym. I tak naprawdę on jest systemem oszczędzania docelowo na stare lata. Pewnie przyjdzie nam wytłumaczyć, dlaczego to jest docelowe, natomiast pamiętajmy, że w każdej chwili tak naprawdę możemy wypłacić pieniądze, które tam zbieramy, więc jest to docelowo model najbardziej opłacalny, jeżeli przekroczymy tę magiczną barierę 60 lat. Pamiętajmy jednak, że nie ma to nic wspólnego z powszechnym systemem emerytalnym, ani z ZUS-em, ani z KRUS-em czy z systemem emerytalnym służb mundurowych.

Czyli w ogóle nie łączą tego państwo, że to jest jakiś kolejny filar oszczędzania, że to jest konkretnie na emerytury, tylko długoterminowe oszczędności do 60. roku życia jako taka data docelowa, po której będzie można skorzystać ze wszystkich benefitów tego programu.

Tak. 60 jest ważne właśnie z tego względu, że wtedy już mamy taki punkt graniczny, że rzeczywiście korzystamy najbardziej. Natomiast raz jeszcze powtórzę – pewnie do tego jeszcze wrócimy przy okazji jakichś wątpliwości, czy to jest drugie OFE – pamiętajmy, że te pieniądze możemy w każdej chwili wypłacić.

Jaka jest rola Polskiego Funduszu Rozwoju w pracach nad PPK?

Czy mógłby pan jeszcze powiedzieć – bo rozmawiamy w siedzibie Polskiego Funduszu Rozwoju – jaka była i jaka nadal jest rola Polskiego Funduszu Rozwoju w pracach nad PPK?

Tutaj mamy co najmniej kilka obszarów, za które my odpowiadamy. Jeden gigantyczny obszar, jakim musimy się zająć, to jest stworzenie ewidencji, czyli tak naprawdę systemu informatycznego, w którym będziemy widzieć te osoby, które oszczędzają, będziemy mogli im dopłacać te 240 złotych rocznie czy opłatę powitalną. Drugą rzeczą, którą musimy się zająć, jest stworzenie contact center czy call center. Część tego call center już jest stworzona. Już odbieramy telefony czy to od pracowników, czy pracodawców. Kolejna kwestia to jest baza wiedzy i informacje, edukacja. Jest specjalna spółka powołana, zależna od PFR-u, Portal PPK, która dysponuje zarówno wiedzą, jak i trenerami, czyli jesteśmy absolutnie otwarci. I to jest też nasza rola bardzo ważna, żeby zagospodarować pracodawców i zagospodarować niewiedzę czy napięcie, czy lęki pracodawców, jak to wdrożyć, czy wdrożyć, ile to będzie kosztować. To jest ten cały elementy edukacyjny, ale też trenerski. Mamy zespół trenerski, który tworzymy, który też będziemy wystawiać do pracodawców. Trzeba jednak pamiętać, jaka nie jest rola PFR-u w PPK, dlatego że to często się ludziom myli, to często są te demony, które krążą wokół PPK, między innymi właśnie: „A to po to się powołuje to PPK, żeby sobie teraz na przykład dzięki temu PFR mógł te pieniądze przejąć i ten PFR zainwestuje”. Pamiętajmy, że PFR nie ma nic wspólnego z inwestycjami, które będziemy gromadzić w niezależnych, ale zlicencjonowanych czy zautoryzowanych instytucjach finansowych.

To już ostatnie pytanie niepochodzące od moich czytelników: Na jakich rozwiązaniach istniejących już gdzieś na świecie opierało się Ministerstwo Finansów, projektując Pracownicze Plany Kapitałowe właśnie w taki, a nie inny sposób?

To jest niezwykle ciekawe zagadnienie, dlatego że właściwie historia tego rodzaju programów, jeżeli spoglądamy na kraje OECD – mamy ich tam pewnie z 35 w tej chwili, jeśli dobrze pamiętam – to właściwie jest historia nie z długą, siwą brodą, tylko bardzo krótką, dlatego że właściwie tylko trzy kraje OECD wprowadziły dokładnie ten rodzaj produktu. Jest to Wielka Brytania. Kolejnym krajem, który to zrobił, jest Nowa Zelandia i tam jest to obowiązujące od 2008–2009 roku. I trzecim krajem, który to właściwie wdraża i wprowadza – Wielka Brytania też można powiedzieć, że wciąż wdraża, dlatego że 2018–2019 to są kolejne odsłony tego programu – jest Turcja. Tak że mamy trzy kraje, które tak naprawdę dokładnie ten model, który my w tej chwili wdrażamy w Polsce, mają już przećwiczony. I co ciekawe, z tych doświadczeń, jeżeli chodzi o partycypację, wyraźnie widać, że ten model, który my wybraliśmy, czyli gdzie jest uczestnictwo pracodawcy jako elementu składowego, przynosi największą partycypację, ponieważ w Wielkiej Brytanii i w Nowej Zelandii, gdzie jest ten element partycypacji państwa, partycypacja ludzi sięga rzędu 70–80%, a w Turcji, gdzie go nie ma, tylko Turcja jako państwo dopłaca oszczędzającemu 25% tego, co on sam wpłaca, ale nie ma tej partycypacji pracodawcy, jest na poziomie mniej więcej 50%. Oczywiście tego nie można przekładać jeden do jednego, bo trochę inne są te kraje, natomiast widać wyraźnie ten trójudział czy potrójną partycypację – trzy strony się składają. I to właśnie jest też nasze hasło, które budujemy wokół systemu PPK, czyli W sumie się opłaca. Widać wyraźnie, że to jest model, który przynosi rzeczywiście sukces.

Na czym polega różnica pomiędzy OFE i PPK?

Jestem bardzo ciekawy, jak to będzie z partycypacją w Polsce, bo my jesteśmy jako naród bardzo sceptyczni po swoich doświadczeniach. I teraz przejdę już do tych trudnych pytań od moich czytelników. Jak pan doskonale wie, największe obawy budzi, że to będzie powtórka z OFE, czyli że środki z Pracowniczych Planów Kapitałowych w przyszłości zostaną po prostu przejęte przez państwo. Dlatego bardzo by mi zależało, żebyśmy na temat tych kontrowersji, niejasności porozmawiali i krok po kroku to wyjaśnili. Bardzo wiele osób nazywa PPK – OFE-bis. Czy mógłby pan wytłumaczyć, na czym polega różnica pomiędzy OFE i PPK?

Tutaj mamy naprawdę bardzo wyraźne różnice, jeżeli chodzi o fundamentalne kotwice. Pierwsza rzecz: w OFE w 1999 roku, jak pamiętamy, mamy 19,52% – to jest nasza składka emerytalna – i przychodzi ustawodawca i mówi: podzielę teraz tę składkę, którą płacicie, ale składkę wciąż, pomiędzy OFE a ZUS-em, czyli 12,22% zostało w ZUS-ie, 7,3% poszło do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Później po drodze jeszcze jest oczywiście mnóstwo perturbacji.

Ale nasze pieniądze, które zarobiliśmy, były odciągane, wędrowały do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i dopiero ZUS przekazywał część tych środków.

To jest bardzo dobre, co pan wskazuje. Nawet fizycznie tak to wygląda, że jest ten transfer, a później budżet dofinansowuje Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w związku z tym ubytkiem. To jest pierwsza zasadnicza różnica – w OFE mamy do czynienia ze składką na emeryturę. Notabene też sądy spierały się przez lata, czy jest to własność publiczna, czy prywatna.

I ostatecznie Trybunał Konstytucyjny zadecydował, że to pieniądze publiczne.

Tak. Natomiast jeżeli chodzi o PPK, my w ogóle nie mówimy o żadnej składce. Dalej płacimy 19,52% do ZUS-u. Ktoś, kto został w OFE, odprowadza część tej składki do OFE. Natomiast to są prywatne pieniądze każdego obywatela, które on wpłaca – musimy mówić z tej perspektywy indywidualnej – na swój prywatny, indywidualny rachunek w PPK. To jest pierwsza zasadnicza różnica. Druga zasadnicza różnica jest taka, że pieniędzmi w OFE co do zasady dysponować nie mogliśmy i nie możemy, czyli dalej mamy przymus ubezpieczeniowy. Jak mamy tytuł do ubezpieczenia, który nakazuje nam opłacać składkę emerytalno-rentową, płacimy i nie mamy tutaj nic do powiedzenia. Jeżeli chodzi o PPK – i to jest druga zasadnicza różnica – mamy po pierwsze bardzo dużo do powiedzenia na etapie akumulacji, chociażby to, że możemy decydować o tym, jaki portfel inwestycyjny sobie wybrać, i możemy w każdej chwili te pieniądze wypłacić. To jest niezwykle ważne. Jeżeli chodzi o etap wypłaty, w OFE – to znowu: docelowo miały powstać zakłady emerytalne.

Miały wypłacać te środki na emeryturze.

Na razie nie powstały. Jest teraz suwak bezpieczeństwa. Pieniądze wędrują de facto z powrotem do ZUS-u, co tak naprawdę…

Spotkało się po prostu z ogromnym niezadowoleniem, nie ma co tutaj ukrywać.

Ale de facto też na koniec dnia, jakby się człowiek zastanowił nawet z perspektywy ekonomii i przepływów finansowych, to jeżeli jest suwak bezpieczeństwa, nie ma sensu chyba rozmawiać o utrzymywaniu tak naprawdę w długiej perspektywie systemu OFE. Ale to jest na inną dyskusję. Generalnie na pewno jest tak, że ani na etapie akumulacji, ani na etapie wypłat nie mamy ani żadnego dostępu, ani żadnego wpływu. Tutaj mamy zarówno wpływ na politykę inwestycyjną, jak i na dostęp. Trzecia sprawa – oczywiście jest artykuł 3 ustawy o PPK, który mówi wyraźnie, że jest to prywatna własność każdego z uczestników. Ktoś może od razu powiedzieć: „Ale przecież może przyjść państwo i to zmienić”. Biorąc pod uwagę fakt, że możemy w każdej chwili się wycofać z PPK, to wyobrażam sobie, że gdyby nawet zaczęła się debata wokół tego, czy na przykład te pieniądze jakoś przejąć – ale zaraz do tego przejdę, bo to jest czwarta rzecz – to możemy w każdej chwili zagłosować nogami, a właściwie rękami, wypisując po prostu rezygnację z PPK. I w tym momencie politycy powiedzą tak: „No dobrze. Chcieliśmy to przejąć, ale przecież specjalnie się tego nie da zrobić, bo masowo ludzie wycofali te pieniądze”.

„Co, jeśli państwo w chwili potrzeby postanowi wykreślić z ustawy akapit o tym, że środki w PPK są prywatne?”

Właśnie. Pozwolę sobie podrążyć ten temat, przytaczając komentarze i pytania czytelników, bo faktycznie w ustawie o PPK znajduje się bezpośredni zapis, że środki w PPK stanowią prywatną własność uczestnika. I to faktycznie w porównaniu z OFE jest ogromna różnica. Oczywiście o tym zapisie czytelnicy i osoby, które znają treść ustawy, doskonale wiedzą. Czy to ich uspokaja? Nie bardzo, dlatego pozwolę sobie zacytować pewne opinie. KnownAsSasiu pisze tak: „A co, jeśli państwo w chwili potrzeby postanowi wykreślić z ustawy akapit o tym, że środki są prywatne? Czy będzie to zgodne z konstytucją?”. Albo Julia dopytuje: „Pieniądze są nasze i w odróżnieniu od OFE mamy to jasno »zagwarantowane«. Celowo piszę w cudzysłowie, bo co to za gwarancja, jak każdą ustawę można zmienić w ciągu jednej nocy”. Co mógłby pan odpowiedzieć na te obawy?

Po pierwsze mam w tyle głowy to, żeby podchodzić do tego rodzaju obaw z wielkim szacunkiem. To jest jedna rzecz. To znaczy to nie jest tak, że my tutaj siedzimy i mówimy: „A ci głupi ludzie, co oni tam myślą?”. To jest wielki szacunek i też zrozumienie dla tych obaw. Ja słyszę te rezonujące lęki, obawy i absolutnie rozumiem to.

W myśl zasady „Nie wchodź dwa razy do tej samej rzeki” ludzie się boją. Mieli OFE, widzieli reklamy „Wesołe życie staruszka”, że to będą ich pieniądze. Nagle najpierw wyrok Trybunału Konstytucyjnego: „To nie są wasze pieniądze”. Później fizycznie pieniądze tak naprawdę przekazywane z OFE do ZUS-u. Jest naturalne, że boją się powtórki z rozrywki.

Gdybyśmy sobie wyobrazili, że komuś przyszłoby do głowy, by znacjonalizować te pieniądze, przejąć, to równie dobrze moglibyśmy sobie wyobrazić, że komuś przyjdzie do głowy znacjonalizować czy przejąć nasze lokaty w bankach, nieruchomości czy samochody. Świadomie używam takiego porównania, używam go publicznie, ponieważ to jest ten sam model ingerencji państwa we własność. Oczywiście można sobie teoretycznie taką sytuację wyobrazić, ale biorąc pod uwagę samą konstrukcję – to nie jest tylko zapis w ustawie, tylko to jest tak naprawdę po prostu fakt. Ja rezygnuję z części swojej bieżącej konsumpcji i odkładam ją na swoim indywidualnym rachunku. Mój pracodawca wypłaca swoje prywatne pieniądze, dopłacając do tego mojego indywidualnego prywatnego rachunku. I po prostu to jest zupełnie inna historia niż w OFE, kiedy – jak ustaliliśmy na samym początku – mieliśmy do czynienia ze składką, co notabene ostatecznie zostało rozstrzygnięte, że jest własnością publiczną.

Czyli – użyjmy takiego stwierdzenia – poziom prywatności tych środków dla pana jest identyczny z poziomem prywatności środków na depozytach bankowych.

Absolutnie tak.

Tak to już jest z reformami, że jedne rządy je wprowadzają, a inne następnie je odwracają, więc naturalnie rodzi się pytanie, które zadał na blogu Przemysław. Pyta tak: „Dopytaj swojego gościa, czy jak przyjdzie za X lat inna ekipa, to czy mogą zmienić ustawę i środki znowu, tak jak OFE, jednak nie będą nasze, tylko państwa”. No właśnie, tego nie da się zagwarantować, że w przyszłości ktoś nie przyjdzie i nie zechce jednak na tych pieniądzach położyć ręki.

Tak samo jak nie da się pewnie zagwarantować tego, że nie przyjdą za 20 czy 30 lat jacyś neobolszewicy i nie powiedzą, że nasze lokaty w bankach są ich własnością. To jest ten sam rodzaj ingerencji państwa we własność. Oczywiście z szacunkiem dla tych obaw trzeba to tłumaczyć i mówić, ale mechanizm i mechanika tego oszczędzania plus te bezpieczniki, czyli że mogę w każdej chwili to wycofać, powinny przekonywać albo powinny skłaniać – może nie przekonywać, bo to pewnie długa praca, żeby przekonywać – że faktycznie te pieniądze są bezpieczne.

„Dlaczego rząd wprowadza PPK bez wcześniejszego zamknięcia sprawy OFE?”

To jeszcze wróćmy do związku pomiędzy OFE i PPK. Bardzo wiele pytań dotyczyło tej kwestii i dlatego moim zdaniem te pytania są jak najbardziej trafne. Na przykład takie, które zadał Tomasz: „Dlaczego rząd wprowadza PPK bez wcześniejszego zamknięcia sprawy OFE? Przekazanie przykładowo środków z OFE na PPK lub IKE jako bonus powitalny z pewnością zwiększyłoby zaufanie do programu. Przecież była taka propozycja i niestety ucichła”. No właśnie, w OFE znajduje się ciągle około 150 miliardów złotych. Jak mógłby pan na takie pytanie odpowiedzieć?

Oczywiście to nie są ani moje decyzje, ani decyzje PFR-u. To są decyzje stricte strategiczne, polityczne. Jest na stole wciąż propozycja przekazania 75% aktywów OFE na indywidualne rachunki uczestników. I moim zdaniem wydaje się, że ta propozycja jest rozsądna.

Czyli gdzieś zakłada pan z tyłu głowy, że może się tak zdarzyć, że pieniądze z OFE ostatecznie trafią w jakiejś części na rachunki Pracowniczych Planów Kapitałowych?

Nie mogę tego w ten sposób określić, dlatego że po prostu nie wiem tego, jaka jest decyzja. Mówię tylko o faktach, czyli mówię o tym, że na stole ta propozycja została położona.

Wydaje się, że to by było logiczne i też wspierałoby sam program na starcie, gdyby rzeczywiście taką decyzję podjąć i pokazać, że „Proszę bardzo, jako powitalny bonus macie środki z OFE zgodnie z obietnicą. Teraz wprowadzamy PPK i to się wszystkim opłaca”. Byłoby znacznie łatwiej.

Wydaje się, że rzeczywiście by to pomogło, gdybyśmy mieli od razu na start nie tylko tę opłatę powitalną 250 złotych i nie te składki bieżące. Średnio w OFE pewnie jest kilkanaście–kilkadziesiąt tysięcy złotych i te pieniądze mielibyśmy na – powiedzmy sobie – takim rachunku PPK+. Oczywiście jeżeli ktoś nie przystąpił do PPK, to trzeba by było gdzie indziej te pieniądze na jakąś długoterminową lokatę oszczędnościową, taką jak IKE, IKZE czy PPE, przekazać. Natomiast byłby to pewnie dodatkowy element zachęcający do przystąpienia do programu, choć tak jak mówię, to jest w tej chwili bardziej na etapie pewnej dywagacji niż faktów.

„Dopiero co rządzący mówili, że możemy obniżyć wiek emerytalny. Teraz mówią, że trzeba nam podnieść składki. Gdzie tu logika?”

To przejdę teraz do pytań czytelników wskazujących na pewien brak konsekwencji w działaniach. Oczywiście oni nie robią rozróżnienia, czy to jest Ministerstwo Finansów, czy PPE, czy inna agenda rządowa, ale widzą coś takiego, że z jednej strony dwa lata temu rząd obniżył wiek emerytalny, co oczywiście przełoży się na niższe emerytury, i teraz namawia nas do długoterminowego oszczędzania w PPK, bo między innymi emerytury mają być niskie. Zacytuję jeden z komentarzy dotyczący tej kwestii. Armi pisze tak: „Dopiero co rządzący mówili, że możemy obniżyć wiek emerytalny. Teraz mówią, że trzeba nam podnieść – użył stwierdzenia – składki. Gdzie tu logika?”. No właśnie. Gdzie tu logika?

Gdyby wejść głębiej w logikę tego procesu, to logika jest jak najbardziej. Jeżeli mamy mniej pieniędzy z powszechnego systemu, czyli systemu ubezpieczeniowego – bo wiadomo, że w algorytmie wyliczania emerytury w liczniku mamy kapitał zgromadzony, a w mianowniku dalszą długość trwania życia – to jeżeli jest niższy wiek emerytalny, to oczywiście też pieniędzy jest mniej. Jeżeli chodzi już o czystą logikę, warto wprowadzać systemy, które będą wspierać zamożność tych osób, które nie będą pracować ze względu na wybór życiowy czy wiek.

Nie jest tak, że z jednej strony tę zamożność obniżamy, obniżając wiek emerytalny, a z drugiej strony liczymy na to, że jednak ludzie zadbają o to i będą przystępować do PPK, żeby odrobić to, co stracili na obniżeniu wieku emerytalnego? Tak ludzie na to patrzą.

Taka decyzja została podjęta. Wiek emerytalny w tej chwili jest taki, a nie inny. Natomiast na pewno jeżeli ktoś zastanawia się, czy w przyszłości będzie miał z systemu powszechnego wystarczającą kwotę pieniędzy do tego, żeby spokojnie funkcjonować i żyć, to musi sobie zdawać sprawę, że pewnie trzeba będzie pracować dłużej niż obowiązujący wiek emerytalny, do czego oczywiście też rząd, obniżając ten wiek, zachęca.

Tylko czy to będzie możliwe? Już teraz widzimy, że osoby, które osiągają wiek emerytalny, mogą być po prostu przez pracodawców, mówiąc brzydko, wypychane na te emerytury.

Po pierwsze oczywiście zabrania tego wyrok Sądu Najwyższego. Nie można kogoś zwolnić z tego tytułu tylko i wyłącznie, że ukończył wiek emerytalny. Po drugie rynek pracy jest taki i w przyszłości nie będzie pewnie dużo inny, ponieważ po prostu te roczniki, które wchodzą na rynek pracy, są coraz mniej liczne. Popyt na pracowników będzie albo rósł, albo będzie dalej wysoki. W związku z tym nie bałbym się i nie obawiał się, że ktoś będzie kogoś zwalniał z tego tytułu, że może przejść na emeryturę. I taka osoba rzeczywiście może co do zasady dłużej pracować. Pytanie jest o motywację takiej osoby, o jej indywidualną decyzję. I wydaje się, że tutaj ten mechanizm wyliczania emerytury, czyli to, o czym wspomnieliśmy – czyli w liczniku kapitał, a w mianowniku dalsza długość trwania życia – jest bardzo wyraźną zachętą, bo każdy rok dodatkowo przepracowany to jest o 7–8% wyższe świadczenie.

Zgodnie z naszymi ustaleniami żadnych trudnych pytań się nie boimy. Wbiję trochę panu taką osobistą szpilę od jednego z czytelników, od Helmuta, który śledził pilnie wszystkie doniesienia prasowe, i zapytał tak: „Niestety mam długą pamięć i pamiętam legendarną wypowiedź pana Marczuka dotyczącą wieku emerytalnego”. I tutaj cytujemy tę wypowiedź: „Wszystkich, którzy uważają, że wydłużenie wieku emerytalnego jest złe, uważam albo za głupków, albo za cyników”. „Wtedy pan Marczuk był liberałem ekonomicznym. Następnie wchodzi do obecnego rządu, który obniża wiek emerytalny, skazując tym samym Polaków na biedaemerytury”. Jak odniesie się pan do tego komentarza?

Jest oczywiste, że to, co wolno publicyście, i to, co wolno w debacie publicystycznej – przypomnę, że pisałem ten tekst, będąc publicystą, ale też ekspertem Instytutu Sobieskiego i Związku Dużych Rodzin 3Plus – taka debata publicystyczna rządzi się trochę innymi prawami niż debata, kiedy ktoś wchodzi do rządu czy reprezentuje jakąś instytucję, tak jak jest w tej chwili. Oczywiście jest tak, że ta decyzja została podjęta. Ona jest za nami. Wydaje się, że tutaj trzeba rzeczywiście robić wszystko, by zachęcać ludzi do tego i tłumaczyć im to, że to ważne nie tylko i wyłącznie ze względu na sytuację materialną i finansową. Bardzo dobre były badania – jest dużo tych badań, ale te akurat są bardzo namacalne – pani profesor Gizy-Poleszczuk, gdzie ona pokazuje też z punktu widzenia społecznego, jak ważna jest dłuższa aktywność zawodowa. Komuś, kto szybko odchodzi na emeryturę, na początku wydaje się, że to jest raj utracony, po czym po pół roku, po 2–3 miesiącach – i to pamiętam z tych badań, bo to były też wywiady pogłębione – takie cytaty, że na przykład ludzie mówią o tym, że teraz to już tylko umierać.

To pańskie zdanie jest bardzo prawdziwe, że każdy, kto uważa, że wydłużenie wieku emerytalnego jest złe, jest albo cynikiem, albo głupcem, bo nie wie, że to jest pozytywne tak naprawdę dla osób pod każdym względem. Właśnie dłuższa aktywność zawodowa, a co za tym idzie – te wszystkie benefity związane z tym, że nagle nie zostajemy odstawieni i nie zostajemy bez pracy, i przede wszystkim później wyższe świadczenia. Skąd ten brak konsekwencji?

Trzeba się liczyć też z tym, co mówią ludzie i co ludzie generalnie uważają na różnego rodzaju tematy. Demokracja na tym polega, że też realizuje się w pewien sposób oczekiwania. Nie można mówić, że ludzie co do zasady są krótkowzroczni, głupi czy podejmują złe decyzje. Takie było bardzo wyraźne oczekiwanie. Raz jeszcze powtórzę – trzeba robić wszystko, żeby zachęcać ludzi do dłuższej aktywności zawodowej. I też pamiętajmy, że to nie jest tak, że formalny wiek emerytalny oznacza, że tego samego dnia na emeryturę musimy czy powinniśmy przejść. Ten mechanizm wyliczania świadczenia, jaki mamy w tej chwili zawity w systemie powszechnym – bo to jest oczywiście co innego, jak patrzymy na KRUS, ale w systemie powszechnym, a ten jest największy – bardzo wyraźnie preferuje dłuższą pracę.

Czytelnicy dopytują także o kwestie komplikowania naszego i tak już skomplikowanego systemu emerytalnego. Mimo państwa prób, żeby nie wiązać PPK bezpośrednio z systemem emerytalnym, i tak gdzieś to powiązanie jest. I mamy IKE, mamy IKZE, mamy PPE, teraz dochodzi PPK. Jak tak dalej pójdzie, to zabraknie nam różnego rodzaju skrótów i wszyscy się w tym zamieszamy. Stąd przychodzą takie pytania, czy nie lepiej byłoby uatrakcyjnić już działające programy, na przykład IKE czy IKZE, gdzie w 2017 roku ponad pół miliona osób wpłaciło i mamy już 1,6 miliona takich kont. Może tutaj należałoby po prostu zwiększyć zachęty, żeby Polacy sami oszczędzali?

Pamiętajmy, że IKE i IKZE są systemami indywidualnego oszczędzania bez partycypacji czy też bez udziału czy to państwa, czy pracodawcy.

Ale przecież można by było do takiego IKE dołączyć partycypację państwa i pracodawcy i poprawić to, co już istnieje, to, co już jest.

Ale wtedy mogłyby się pojawić oczywiste zarzuty, że to jest nierówność, że to jest ingerencja w ten produkt finansowy czy produkt oszczędnościowy, który kiedyś ktoś sobie wybrał. PPK jest rzeczywiście bardzo, bardzo specyficzne, jeżeli chodzi o konstrukcję, ze względu na to właśnie, że mamy to trójfinansowanie. Ja tutaj nie boję się, że ludzie się w tym pogubią. Myślę, że w ogóle sam projekt PPK będzie projektem, który będzie głównym tak naprawdę modelem dodatkowego oszczędzania na starość.

Dlaczego całego tego mechanizmu wpłat nie można zastosować do zasilania IKE lub IKZE?

Tutaj konkretnie Maciej właśnie dopytywał, dlaczego całego tego mechanizmu wpłat nie można zastosować do zasilania IKE lub IKZE. „Byłoby to dobrą opcją dla obywateli, którzy już samodzielnie zdecydowali się o zadbanie o swoją przyszłość. I zmuszanie ich obecnie w takiej formie do korzystania z drugiego systemu nie jest jak dla mnie traktowaniem obywatela jako osoby potrafiącej wziąć odpowiedzialność za swoje życie”.

Nie bardzo rozumiem to słowo „zmuszanie”. Nikt nikogo do niczego nie zmusza. Program PPK jest absolutnie dobrowolny. Jest to oferta tak naprawdę z punktu widzenia indywidualnej osoby niezwykle wręcz atrakcyjna. Możemy zaraz jeszcze do tego przejść. Natomiast pamiętajmy, że tutaj jest pełna dobrowolność uczestnictwa w PPK. I to jest inny system. IKE, IKZE to są płatności indywidualne, bez partycypacji jakiejkolwiek. Właściwie państwo stwarza tylko pewne ramy prawne, ale tutaj nie ma udziału finansowego czy to pracodawcy, czy budżetu państwa. PPK taki udział ma i dlatego to jest osobny system.

A czy nie obawiają się państwo, że PPK wcale nie spowoduje, że ludzie zaczną więcej oszczędzać, że tych długoterminowych oszczędności, o których rozmawialiśmy na początku, będzie przybywać? Przytoczę fragment z raportu GRAPE, zatytułowanego Świat bez PPK byłby lepszy. Wprowadzenie PPK ma wiązać się według tego raportu z tak zwanym efektem wypychania: skoro już odkładam na jedną kupkę – nazwijmy to kolokwialnie – czyli na PPK, to przestanę odkładać w inny sposób. I tutaj ekonomiści z GRAPE założyli, że ten efekt wypychania będzie na poziomie 0,7, czyli że każda złotówka odłożona w PPK sprawi, że oszczędności na inne cele spadną o około 0,73 złotego. Jakby się nad tym zastanowić, to faktycznie te budżety domowe nie są z gumy. Pracownik otrzyma niższy przelew od pracodawcy, bo po pierwsze będzie musiał odłożyć – jeśli przystąpi do PPK oczywiście – część na PPK ze swojej kieszeni i dodatkowo opłacić podatek od tej części, którą płaci pracodawca. Rzeczywiście ten przelew na jego konto będzie niższy. Te budżety nie są z gumy, więc pieniędzy do zaoszczędzenia na inne cele będzie mniej. Dokonywali państwo takich analiz?

Dziwię się profesor Jasi Tyrowicz, że firmuje ten raport swoim nazwiskiem, bo ona jest rzeczywiście twarzą GRAPE. Zacytuję swojego szefa, Pawła Borysa, który powiedział o tym, że świat bez tego raportu byłby lepszy. Założenie o wypychaniu na poziomie 73% jest założeniem niemającym odzwierciedlenia tak naprawdę czy to w raportach, czy w literaturze. Jeżeli mówimy o efekcie wypychania, to mówimy o rzędzie wielkości 23–28%. To jest ten rząd wielkości, który jest raportowany. Oczywiście też szanując absolutnie GRAPE – też czytam ich opracowania – akurat tutaj trochę bym powiedział, że przesadzili, jeśli chodzi o formalne założenia. Zresztą sami zastrzegają w raporcie, że oczywiście bardzo dużo zależy od tego, jakie założenia przyjmiemy. I druga linia krytyki dotyczy oczywiście annuitetu, czyli że nie będzie annuitetu. Trochę jest to też nadużycie, dlatego że oczywiście my jesteśmy jak najbardziej za tym, by rynek stworzył annuitety. Nawet będziemy pewnie próbować do tego zachęcać czy jeżeli trzeba, to nawet ustawodawcę prosić o to, by regulował te kwestie.

Doprecyzujmy tutaj, że w tej chwili środki z PPK zgodnie z ustawą mają być wypłacane na przestrzeni 10 lat.

Ale jest oczywiście w ustawie taka możliwość, że z Zakładu Ubezpieczeń również mają oferować swoje usługi, jeżeli chodzi o okres akumulacji. Jeżeli Zakład Ubezpieczeń – bo one są dedykowane tak naprawdę annuitetom – taki produkt stworzy, to nie ma żadnego problemu, żeby oczywiście te pieniądze na annuitet przelać. I to wszystkie pieniądze. Nie ma tutaj zastrzeżenia. Co więcej również, pamiętajmy o tym, że nie jest w systemie budowana zachęta do tego, żeby wypłacać te pieniądze od razu, jednorazowo. Nieprzypadkowo jest ta możliwość wypłaty w wieku 60 lat 25% jednorazowo i reszty przez co najmniej 10 lat, by uniknąć podatku od zysków kapitałowych, ale możemy rozłożyć sobie tę płatność oczywiście na lat 30. Każdemu oczywiście życzymy dużo zdrowia – albo powiedzmy, żeby na 40 było. Stulatków coraz więcej w ZUS-ie, ale to nie jest zjawisko jeszcze wciąż powszechne ani pewnie długo nie będzie. Możemy jednak rozłożyć sobie to na dłuższy okres i w tym momencie dostawać tak naprawdę taki swój indywidualny annuitet, a w sytuacji, kiedy nie wykorzystamy tych pieniędzy, bo zdarzy się śmierć wcześniej, to oczywiście te pieniądze są dziedziczone, bo one są w pełni prywatne. Nie wiem, skąd bierze się ten efekt wypychania na poziomie 73%. Jeżeli chodzi o annuitet, trzeba o tym rozmawiać i dobrze, że GRAPE to podnosi. Natomiast pamiętajmy, że w ustawie jest możliwość. A jeżeli chodzi o kwestie związane z długoterminowym oszczędzaniem, czy będzie to wypychać, czy nie wypychać – pamiętajmy, że mamy fatalną strukturę, jeżeli chodzi o oszczędności w Polsce. Mamy chyba 100 miliardów złotych na bieżących rachunkach, które tak naprawdę są w ogóle nieoprocentowane. Wystarczy kupić zresztą obligację nawet trzymiesięczną, która przynajmniej nam – powiedzmy – gwarantuje…

Obecnie 1,5% w skali roku.

Dokładnie. Czterolatka już ma ponad 2% dobrze. W pierwszym roku oszczędzania – 2,4%. To tego rodzaju też walor – powiedziałbym – edukacyjny czy też walor takiego popychania pewnego procesu, że oszczędzamy już jakieś pieniądze, ale trzymamy je na jakichś tam rachunkach, nie zwracamy na to uwagi. Sytuacja, kiedy pojawia się podaż takiego produktu, jakim jest PPK, gdzie te pieniądze rzeczywiście są inwestowane, moim zdaniem ma walor bardzo pozytywny.

Ile nas wszystkich podatników będzie kosztować rocznie PPK?

Moi czytelnicy wykazali też dużą troskę o stan finansów publicznych w swoich pytaniach. Pytają się, czy na pewno w przeprowadzaniu PPK były szacowane koszty tego programu dla budżetu państwa. Ile nas wszystkich podatników będzie kosztować rocznie PPK, gdy program będzie już działać na pełnych obrotach?

Zawarta jest oczywiście ta informacja w OSR-ze – każdy może do tego sięgnąć, jeżeli życzy sobie – czyli odwrócenie skutków regulacji ustawy. Przypomnę, że każdy projekt ustawy jest opatrzony i uzasadnieniem, i OSR-em.

O ile nie jest projektem poselskim chyba, tak?

Powinien też być opisany projekt poselski, ale tutaj rzeczywiście projekt był bardzo długo konsultowany. Jest bardzo solidnie przygotowany. OSR odpowiada na to pytanie. To jest 3,6 miliarda złotych w momencie, kiedy mamy już rzeczywiście dojrzały system. 3,6 miliarda złotych rocznie.

„Jakie podatki zostaną podniesione i o ile, aby to wszystko utrzymać?”

Czyli mamy te 3,6 miliarda rocznie obciążenia po stronie budżetu państwa. I cytując Margaret Thatcher, „Nie ma czegoś takiego jak publiczne pieniądze. Rząd nie ma żadnych własnych pieniędzy. Jest tylko to, co wszyscy wpłacimy jako podatki”. Nic zatem dziwnego, że moja czytelniczka Julia zapytała w taki sposób: „Jakie podatki zostaną podniesione i o ile, aby to wszystko utrzymać? I wreszcie czy otrzymane pieniądze z PPK są tego warte? Czy i tak będziemy na minusie, uwzględniając w podatkach poniesione przez nas koszty?”.

Przypomnę, że źródłem finansowania tych dopłat budżetowych jest Fundusz Pracy. To jest fundusz celowy, na który składają się głównie pracodawcy. Pracodawcy płacą składkę do Funduszu Pracy 2,45% od podstawy wymiaru, czyli od naszej pensji brutto de facto. Samozatrudnieni też płacą 2,45% od swojej własnej podstawy wymiaru i rocznie wpływa około 12–13 miliardów złotych do Funduszu Pracy. Na koniec tego roku, czyli 2019 roku, w Funduszu Pracy będzie około 21 miliardów złotych nadwyżki. Doskonała sytuacja na rynku pracy. I wpływy, które też rosną, bo rosną nam pensje, 7-procentowy wzrost wynagrodzeń, plus coraz więcej osób tak naprawdę pracuje w formach, które zobowiązują je do opłacania składek do Funduszu Pracy, powodują, że rzeczywiście w Funduszu Pracy są spore nadwyżki i w tym momencie absolutnie nie mówimy o żadnym podnoszeniu żadnych podatków, żeby to sfinansować, tylko przekierowaniu tych pieniędzy, które wpłacamy do Funduszu Pracy czy płacą za nas nasi pracodawcy, na opłaty roczne i opłaty powitalne do PPK.

Czy w takim razie dobrze to interpretuję, że na PPK wpłaca pracownik, do tego dokłada się pracodawca, a państwo dokłada się z Funduszu Pracy, który de facto jest finansowany przez pracodawcę, czyli tak naprawdę to pracownik i pracodawca budują te oszczędności.

Zgoda z Margaret Thatcher, że tak naprawdę zawsze tak jest, że pieniądze pochodzą od ludzi, którzy pracują. Natomiast państwo pełni funkcję dystrybucyjną. Dobrze, gdyby państwo pełniło funkcję dystrybucyjną w sytuacji, w której odpowiada to na zapotrzebowanie obywateli. Na przykład świetnym modelem dystrybucji naszego bogactwa jest – uważam osobiście, ale też dlatego, że odpowiadałem za ten program – 500+, kiedy my nie tylko mówimy o tym, że dystrybuujemy te pieniądze, tylko wiemy dokładnie, po co to robimy, i przy okazji bardzo dużo zyskujemy. I podobnie jest w tej sytuacji. Wiemy o tym, że świadczenia w przyszłości będą niskie. Wiemy o tym, że będzie coraz więcej osób starszych, a coraz mniej osób pracujących, czyli ten model pay-as-you-go, czyli model pompy ssąco-tłoczącej pomiędzy pokoleniem pracującym a pokoleniem już nieaktywnym. Gdyby chcieć utrzymywać wysokie stopy zastąpienia, trzeba będzie podnosić podatki czy składki. I w związku z tym w ten sposób dystrybuujemy to bogactwo, które w tej chwili jest. Ono oczywiście jak każde bogactwo pochodzi z pracy tak naprawdę, z pracy ludzi czy z pracy kapitału. Natomiast to jest bardziej takie pewne filozoficzne spojrzenie na całość, ale z drugiej strony dość oczywiste.

W jaki sposób pieniądze będą inwestowane?

Chciałbym, żebyśmy teraz porozmawiali trochę właśnie o tym, w jaki sposób te pieniądze będą inwestowane. One będą inwestowane na rynkach kapitałowych i też prawdopodobnie stąd pochodzi to porównanie z OFE. Swoją drogą, dzisiaj sprawdziłem, jakie są stopy zwrotu z OFE od uruchomienia w 1999 roku, i przeciętnie to jest około 300%. 380% najlepsze OFE, 240% najgorsze OFE. Czyli być może te OFE nie były takim fatalnym pomysłem, jeśli chodzi o inwestowanie.

Mówimy – rozumiem – o porównaniu jednostki rozrachunkowej, która na początku wynosiła 10 złotych, a teraz ile wynosi ta stopa zwrotu. To jest taki efekt brutto. Nie widzimy tam opłat po drodze.

Ale pokazuje to sposób, w jaki były te pieniądze w tym czasie inwestowane, więc jednak ci zarządzający w OFE jakoś sobie poradzili. Jak to będzie wyglądało w przypadku PPK? Gdyby mógł pan w kilku zdaniach powiedzieć, w jaki sposób te pieniądze będą inwestowane.

Pierwsze, najważniejsze zastrzeżenie, jeżeli ktoś się właśnie obawia, bo to też jest obawa, która rezonuje, czyli mówią ludzi tak: „Postawią to PPK wyłącznie po to, żeby a) napompować giełdę, b) sfinansować swoje własne chore infrastrukturalne pomysły, c) napasą się na tym tak jak przy okazji OFE instytucje zarządzające”.

Zaraz będę tutaj jeszcze drążył i dopytywał. Na razie może naszkicujmy tylko takie ogólne założenie, jak te pieniądze mają być inwestowane.

Dlatego właśnie chciałbym tu zwrócić uwagę na dwa mechanizmy, które są niezwykle istotne przy okazji PPK. Pierwszy mechanizm to są fundusze zdefiniowanej daty. To jest zupełnie nowe rozwiązanie. W OFE – przypomnę – mamy tak, że wpłacamy pieniądze i cały ten portfel, który inwestuje w OFE, inwestuje PTE, Powszechne Towarzystwo Emerytalne. Nie ma znaczenia, w jakim my jesteśmy wieku, kiedy przystąpiliśmy. On jest po prostu inwestowany jednorodnie, czyli jeżeli jest dekoniunktura na przykład na giełdzie, to każdy bez względu na to, ile ma jeszcze do przejścia na emeryturę, traci tyle samo. W PPK mamy zupełnie inną sytuację. Dedykowane są nam subfundusze, które są uzależnione od naszego wieku, i oczywiście im jesteśmy młodsi, tym więcej mamy w funduszach „agresywnych”, czyli tych, które są w papierach ryzykownych, czyli większe ryzyko, ale co do zasady większy zysk. Im jesteśmy starsi, tym te pieniądze są przenoszone do bardziej bezpiecznych, czy też właściwie my idziemy i te papiery są tam kupowane bardziej bezpieczne, by przed 60. rokiem życia skończyć na poziomie akcji do 15%.

Wraz z upływem czasu ta struktura się zmienia w taki sposób, że im bliżej do tego naszego 60. roku życia, tym bardziej bezpiecznie lokowane są pieniądze.

Dokładnie. Plus – i to jest druga rzecz – to jest bardzo istotne i niedoceniane, ale może nie wybrzmiało tak bardzo, jak powinno: sami mamy możliwość wpływu na to, jaki chcemy mieć portfel oszczędności, czyli daje nam ustawa taką możliwość, że na przykład ktoś nie lubi ryzyka i mówi: „Ja chcę oszczędzać wyłącznie w bezpiecznych papierach od samego początku do samego końca”, co de facto daje mi pewność, że to, co nominalnie wpłacę plus inflacja, bo tak musi być, bo obligacja zawsze musi uwzględniać inflację co do zasady. Może w Szwajcarii nie uwzględnia.

Tak, to będzie zależało od wielu czynników. Ale w długim terminie możemy założyć, że te obligacje powinny przynajmniej tę inflację dla nas odrobić.

Dokładnie. Czyli nominalnie dostanę dokładnie to, co odbiorę. To są już dwa elementy. Trzecim elementem obaw o to, jaki będzie portfel inwestycyjny, jest konkurencja. I tu znowu nawiązuję do OFE, to jest trochę z punktu widzenia zarządzających marki biznes, bo państwo zmusza mnie, żebym wpłacił obowiązkową składkę, ja wpłacam do OFE i one nie muszą tak naprawdę specjalnie konkurować o osoby wynikami inwestycyjnymi. Wystarczy tylko, że są powyżej tej średniej ważonej stopy zwrotu, żeby akcjonariusze PTE nie dopłacili kary za to, że nie osiągnie się tej średniej ważonej stopy zwrotu. Natomiast tutaj mamy do czynienia jednak z dużą konkurencją czy będziemy mieć, mam nadzieję. Ale to będzie konkurencja realna. To będzie konkurencja o uczestników de facto tego systemu wynikami inwestycyjnymi, czyli jeśli ktoś sobie wyobrazi, że jakiś fundusz będzie chciał tylko i wyłącznie inwestować pieniądze w przyszły port na przykład w Kołobrzegu, absolutnie nie mamy nic przeciwko temu, żebyśmy dali taką podaż na rynek, takich korporacyjnych obligacji. Natomiast gdyby tak się wydarzyło, że tylko i wyłącznie to, to oczywiście ludzie mogą zagłosować nogami.

To pracodawca będzie wybierał konkretną instytucję, która ma dostarczyć PPK. My będziemy mieli wybór, ale spomiędzy tych subfunduszy, które będą znajdowały się w ofercie konkretnej firmy, którą wybierze nasz pracodawca.

Tak, absolutnie. Firmy będzie wybierał nasz pracodawca, ale oczywiście te firmy nie będą przypadkowe. One muszą przejść wcześniej przez sito. Są w ustawie wymogi kapitałowe, wymogi doświadczenia. Natomiast pamiętajmy, że ten pracodawca ma obowiązek skonsultować to z reprezentacją pracowników. I oczywiste jest, że w sytuacji, kiedy taka reprezentacja pracowników zobaczy, że w pewnym momencie ta instytucja finansowa gorzej sobie radzi, jest najdroższa, inwestuje źle, może przyjść do pracodawcy i powiedzieć: „Wybierzmy kogoś innego, bo ten nam nie dowozi”.

„Dlaczego gdy OFE inwestowały w obligacje, to zdaniem polityków nie miało to sensu, a kiedy PPK ma inwestować w obligacje, to nagle jest już sens?”

Z polityki inwestycyjnej zapisanej w ustawie wiemy, że środki zainwestowane mają być dzielone, oczywiście w różnych proporcjach, pomiędzy akcje i obligacje. Przypominam sobie debaty na temat OFE, kiedy w eter szły argumenty, dlaczego OFE ma być rozwiązane, to jednym z takich argumentów za ich likwidacją był fakt, że inwestują w obligacje skarbowe. Słusznie to przypomniał mój czytelnik w takim komentarzu. Marcin pisze tak: „Fakt przeniesienia środków z OFE na zapis z ZUS był tłumaczony tym, że środki i tak były zainwestowane w obligacje Skarbu Państwa i że nie opłaca się płacić odsetek i dawać kasy funduszom za zarządzanie. A teraz znowu przy PPK mówimy o tym, że będą kupować obligacje Skarbu Państwa”. No właśnie, panie Bartoszu, dlaczego gdy OFE inwestowały w obligacje, to zdaniem polityków nie miało to sensu, a kiedy PPK ma inwestować w obligacje, to nagle jest już sens?

Ja bym postawił taki znak zapytania dla wszystkich, którzy się zastanawiają nad tym, jak ta polityka inwestycyjna ma wyglądać, żeby oni zastanowili się tak naprawdę ze swojego indywidualnego punktu widzenia, jak chcieliby, żeby wyglądała. Ja rozumiem zastrzeżenia dotyczące porównania inwestycji OFE w obligacje i tego, czy to było złe, czy dobre, natomiast zastanówmy się, czy chcielibyśmy na przykład, by takiej możliwości nie było, czy chcielibyśmy, żeby nasze pieniądze, które wpłacamy do PPK, instytucje finansowe wyłącznie mogły wpłacać na akcje. No pewnie nie. Przed chwilą rozmawialiśmy o tych funduszach zdefiniowanej daty. Mnie się wydaje, że tak z metapoziomu ta cała polityka inwestycyjna, jeżeli chodzi o PPK, jest bardzo solidnie skonsultowana, przemyślana i tak naprawdę każdy z każdej strony może w nią bić, bo mówi: „Ale przecież powołacie PPK, 30% dajecie możliwość inwestowania za granicę”, „A nie lubiliście obligacji, a teraz dajecie możliwość obligacji”, „A zobowiązujecie, żeby co najmniej 40% akcji było w WIG20”. Natomiast jak odwróci się ten sposób rozumowania i tak się człowiek zastanowi nad tym, czy ma takie poczucie, że polityka inwestycyjna rzeczywiście jest optymalna, to wydaje mi się, że sobie powinien odpowiedzieć na pytanie, że ona jest optymalna.

Czyli jak on sam ustaliłby politykę inwestycyjną na przykład dla siebie?

Dokładnie. Czy ktoś wyrzekłby się tego, żeby nie inwestować w ogóle pieniędzy w bezpieczne papiery, zwłaszcza kiedy ma na przykład pięćdziesiąt parę lat i zgromadzone w PPK – wyobrażam sobie – 150 czy 200 tysięcy złotych.

Dlaczego właśnie wprowadzono wymóg, że minimum 40% części akcyjnej portfela musi być inwestowane w spółki z indeksu WIG20?

Porozmawiajmy jeszcze o tej części akcyjnej portfela PPK. Moi czytelnicy wczytują się we wszystkie szczegóły. I powstało pytanie, dlaczego właśnie wprowadzono wymóg, że minimum 40% części akcyjnej portfela musi być inwestowane w spółki z indeksu WIG20. Na 20 spółek w WIG20 mamy: KGHM, Lotos, PKO, PGNIG, PKN Orlen, PKO BP, PGE, PZU, Tauron, JSW, Alior, Energa. 12 spółek Skarbu Państwa, których obecna kapitalizacja przekracza 70% wartości tego indeksu, więc nic dziwnego, że czytamy na przykład takie komentarze jak komentarz Jolanty: „Ja tu widzę kolejny manewr, tylko dyskretny, na pompowanie pieniędzy w spółki Skarbu Państwa, a następnie pod przykrywką braku odpowiedniej stopy zwrotu niewypłacanie z PPK żadnych oszczędności, bo jaką gwarancję ma Kowalski na wypłatę środków z PPK?”. No właśnie, czy środki z PPK nie mają być, patrząc na ten zapis, po prostu sposobem na wspieranie spółek Skarbu Państwa? Po co wprowadzono ten limit 40%?

Pamiętajmy o tym, że nawet te spółki, które pan był łaskaw wymienić, to nie są spółki Skarbu Państwa w rozumieniu, że w 100% właścicielem jest państwo.

Ale państwo rozdaje karty, decyduje, kto zasiada w zarządzie, w radach nadzorczych.

Ale jak spoglądamy na bank PKO BP, to jest bank, który spektakularne sukcesy odnosił, bank, który na przykład w ubiegłym roku – i pamiętajmy, że tam udział państwa jest w okolicach, jeżeli dobrze pamiętam, około 30%, tak że jest akcjonariat rozproszony – okazało się, że wyprodukował najlepszą aplikację mobilną na świecie. Został za to nagrodzony.

Są tam i spółki świetnie zarządzane, i spółki gorzej zarządzane. Nie mamy też gwarancji – ponieważ jednak państwo tam rozdaje karty – że nie wymieni rady nadzorczej czy nagle nie znajdą się w zarządach ludzie, którzy nie będą odpowiednio umieli zarządzać. Te obawy są. To nie jest podmiot w pełni rynkowy.

Tylko pamiętajmy, że jednak raportowanie – jeżeli ktoś jest na giełdzie – to nie jest po prostu ciastko, tylko to jest trudna sztuka, żeby inwestorzy wierzyli w to, żeby taki kurs się nie załamał.

Ale właśnie skąd ten wymóg? Czy nie powinniśmy zostawić specjalistom, którzy potrafią inwestować, niech oni decydują, ile tam ma być WIG20?

Chodzi o płynność tych akcji, chodzi też o poczucie bezpieczeństwa. Tak jak mówię, zawsze można odwrócić rozumowanie i powiedzieć tak: Obawy jakie są? „Wsadzą do nie wiadomo jakich spółeczek, może swoich, przepadnie to wszystko. To są nieznane jakieś akcje, nieznanych podmiotów. Oczywiście jak już ktoś jest na giełdzie, to tak być nie powinno, ale jest taka obawa”. W związku z tym jeżeli mówimy: przecież te pieniądze, jeżeli chodzi o portfel akcyjny, będą w tych spółkach, które są, że tak powiem, na świeczniku, i to są czempiony de facto, bo nie ma co ukrywać, że to są tak naprawdę motory naszej gospodarki, to w tym momencie te obawy będą mniejsze. Zresztą pamiętajmy, że to jest co najmniej 40%, ale jak bierzemy pod uwagę, że to są fundusze zdefiniowanej daty, to to jest w portfelu rząd wielkości dziesięciu, dwudziestu czy dwudziestu paru procent.

A czy to nie powinni mimo wszystko decydować zarządzający tymi funduszami, ile chcą spółek? Niech będzie, że nie podobają im się te największe spółki z WIG20, że sami by nie zainwestowali w nie swoich pieniędzy – tu nie będą mieli takiej możliwości.

Tak jak mówię, to jest delikatna sprawa z punktu widzenia też opowiedzenia ludziom, czy mają przystąpić, czy nie przystąpić. I z jednej strony oczywiście są takie osoby, które będą mówić: „To jest tak, że państwo chce pompować swoje własne spółki Skarbu Państwa”.

Jak popatrzymy na stopę zwrotu z WIG20, ostatnie pięć lat jesteśmy na zero de facto.

Ale z drugiej strony bank PKO BP chyba, o ile kojarzę, to jest kilkadziesiąt procent wzrostu, jeżeli chodzi o wartość akcji.

Czyli zwraca pan uwagę na ważną rzecz, że nie jest to taka pasywna inwestycja w indeks jako całość, czyli nie odwzorowujemy WIG20, tylko tam też zarządzający będą mieli możliwość selekcjonowania tych spółek, które im się podobają bardziej, a które mniej. OK, to jest ciekawy argument.

No i drugim argumentem jest to, że z jednej strony oczywiście będą ludzie mówić, że chcą napompować spółki Skarbu Państwa, ale z drugiej strony część osób może mówić: „Ale dobrze, że tak będzie, dlatego że to nie są przypadkowe akcje”. To jest bardzo trudna historia, żeby na tej wadze te wartości mierzyć i ważyć. I moim zdaniem właśnie ta polityka inwestycyjna jest dobrze zważona i dobrze zmierzona. Z każdej strony może zostać ostrzelana przez przeciwników, ale to świadczy o tym, że tak naprawdę można wysnuć kontrargument na to, że ona jest dobrze skonstruowana.

To ja jeszcze tutaj amunicją od moich czytelników będę dalej strzelał, bo podniósł pan ważny temat płynności spółek. Tylko że o wiele bardziej płynne spółki niż w Polsce stanowiące udziały w bardzo dużych firmach, które też prowadzą wieloletnie stabilne biznesy, można kupić za granicą. I dlaczego inwestycje zagraniczne są ograniczone do 30%, a z drugiej strony mamy ten limit 40% inwestycji w WIG20?

To jest ta sama odpowiedź na to samo pytanie. To jest kwestia równowagi z punktu widzenia oglądu sytuacji. Jeżeliby powiedzieć, że 100% można za granicą, to oczywiście każdy powie: „Ale to właściwie skonstruowali system, który będzie w tej chwili finansował zagraniczne przedsiębiorstwa”. Ten limit 30-procentowy wydaje się limitem wysokim i on też daje dowolność zarządzającym w kształtowaniu tego portfela, ale z drugiej strony też nie powoduje napięcia, że ktoś powie właśnie, że wyprowadzą pieniądze za granicę i w ogóle nie zobaczymy tych pieniędzy.

Czas pokaże, jakie będą ostatecznie wyniki inwestycyjne. Niestety przyszłości nie znamy, natomiast cały czas rozmawiamy o tych obawach, bo one są jednak ważne. I tutaj też się pojawia takie ciekawe zestawienie w kontekście polityki inwestycyjnej, że z jednej strony minimum 40% części akcyjnej w WIG20, z drugiej strony minimum 70% części dłużnej w obligacje skarbowe. Wniosek: nie tyle inwestujemy pieniądze, ile finansujemy państwo.

Znowu ta sama odpowiedź na to samo pytanie. Czy wyobrażamy sobie, że nie mamy możliwości inwestowania w obligacje? Pamiętajmy również, że te procenty brzmią tak: 40%, 70%, ale to jest w całym portfelu, jeżeli chodzi o kwestię naszą jako fundusz zdefiniowanej daty, gdzie mamy część obligacyjną czy też część dłużną, gdzieś tam też lokaty bankowe i część akcyjną.

Jak ktoś ma 40% akcji, to te 40% musi przemnożyć przez limit 0,4 i się okazuje, że dużo mniej tych akcji jest w portfelu.

Dokładnie, o to chodzi.

„Skoro środki są naprawdę nasze, to dlaczego nie możemy decydować o tym, w co zostaną zainwestowane?”

Dobrze, jeszcze bardzo ciekawe pytanie w kontekście prywatności środków na PPK zadała Julia. Pyta tak: „Skoro środki są naprawdę nasze, to dlaczego nie możemy decydować o tym, w co zostaną zainwestowane?”.

Możemy.

To niech pan rozwinie tę odpowiedź.

Zarówno artykuł 45 ustawy, jak i sama konstrukcja, która wynika z artykułu 20 ustawy, tej umowy o zarządzanie, jaką będzie zawierał nasz pracodawca, daje nam możliwość wyboru polityki inwestycyjnej. Oczywiście to nie jest tak, że detalicznie będziemy klikać, że dziś chcemy mieć akcje te lub obligacje.

Więcej PKO niż KGHM.

Tak, natomiast możemy zarówno zażyczyć sobie konwersje, czyli wstecz, tych naszych pieniędzy do jakiegoś funduszu zdefiniowanej daty, który jest nam niededykowany z tego względu, w jakim my jesteśmy wieku, jak i możemy sobie zażyczyć, tak jak wspomniałem już na początku, żeby – gdy ktoś nie lubi ryzyka – inwestować wyłącznie w obligacje.

To znaczy ta swoboda będzie ograniczona w pewien sposób do wyboru pomiędzy różnymi funduszami zdefiniowanej daty, czyli możemy trochę swój profil ryzyka, ale już nie możemy decydować, jak pieniądze są ostatecznie inwestowane. Moi czytelnicy to są osoby, które chyba prawie wszystkie mają na przykład IKE czy IKZE, i tam ta swoboda inwestowania jest dużo większa jednak. Stąd może to pytanie, dlaczego tutaj nie wprowadzono podobnej swobody.

Tu jest jednak system powszechny, system docelowo powszechny. Są wprowadzane nowoczesne narzędzia inwestowania. Dana jest również możliwość zmiany, natomiast pamiętajmy, że – i tego też uczy polityka społeczna – to nie jest tak, że nie kosztuje dodatkowe komplikowanie systemu. I tego uczą też doświadczenia innych krajów, że jeżeli zbytnio skomplikujemy system, to ktoś na koniec dnia musi za to zapłacić. Może za to zapłacić państwo, może zapłacić pracodawca, ale już ustaliliśmy, że tak naprawdę w ostatecznym rozrachunku to my będziemy za to płacić, tak że pytanie jest zawsze o to, ilu ludzi ewentualnie skorzystałoby z takiej możliwości, a dawanie szerokiej możliwości, gdzie od razu trzeba to zaszyć w system, gdzie od razu trzeba stworzyć odpowiednie procedury detalicznego inwestowania w poszczególne instrumenty finansowe, mogłoby spowodować tak naprawdę bardzo duże koszty systemowe, a niewiele osób by z tego skorzystało.

To teraz jeszcze zadam pytania i przytoczę trzy komentarze związane z bezpieczeństwem zainwestowanych środków. Agnieszka pyta tak: „Chciałabym się też dowiedzieć, czy projekt zakłada jakieś gwarancje na wypadek źle zainwestowanych pieniędzy. Kto zostanie obarczony odpowiedzialnością za ewentualne straty inwestycji?”. Artur pyta w taki sposób: „Dodatkowe pytanie: kto będzie tego wszystkiego pilnował, aby inwestycje z tych pieniędzy nie były lokowane w takich funduszach, jak te, które ostatnio powodują tylko afery?”. Czy wreszcie Zen dopytuje się w taki sposób: „Instytucja zarządzająca moim kontem PPK dokonuje fatalnych inwestycji i traci wszystkie moje pieniądze. Czy mogę liczyć na to, że ktoś – a jeśli tak, to kto – pokryje te straty?”. Czy mógłby pan wytłumaczyć pytającym osobom, jak właśnie to będzie funkcjonować od tej strony?

Mówimy o gwarancjach czy też o tym, jak będą inwestowane te pieniądze, więc pierwszym argumentem, który jest fundamentalny, jest oczywiście konkurencja, to znaczy będziemy mieć kilkanaście czy może nawet kilkadziesiąt instytucji finansowych, które będą konkurować. I ta, która będzie to źle robić, oczywiście będzie narażona na to, że straci klientów. Dwa – jeżeli chodzi o samą konstrukcję opłat, które te instytucje będą otrzymywać, czy też wynagrodzenia, to tam zawita jest też ta konstrukcja dodatkowego wynagrodzenia za ponadprzeciętne czy dobre wyniki inwestycyjne. Oczywiście to jest bardzo mocno zlimitowane, jeżeli chodzi o wynagrodzenia instytucji zarządzających, bo mamy 0,6% od aktywów netto w skali roku, ale 0,1 w tym 0,6, czyli to oprócz 0,5, to jest coś, co z angielska się nazywa success fee.

Premia za dobre wyniki.

Dokładnie. Jeżeli chodzi natomiast, już tak przechodząc zupełnie do skali mikro, o gwarancje tych pieniędzy, jaką mamy, to przypomnę – bo może też niezwykle jest istotne, żeby o tym mówić – o samej konstrukcji oszczędzania. Jeżeli ktoś zarabia 4 tysiące złotych brutto, to zapłaci do PPK ze swoich składek na swój indywidualny rachunek 2% od tego wynagrodzenia, czyli 80 złotych. I teraz uwaga – pracodawca zapłaci nie mniej niż 60 złotych i uśredniając budżet – 20 złotych miesięcznie. Czyli my wpłacając 80 złotych, już na koniec tego samego miesiąca jesteśmy, kolokwialnie mówiąc, 80 do przodu.

Minus jeszcze podatek, który zostanie pobrany od części płaconej przez pracodawcę.

No ale my nominalnie mamy te 160 złotych wpłacone do PPK. W związku z tym mamy 160 złotych na naszym rachunku. I teraz nawet gdyby się okazało, że jest jakieś pandemonium na rynkach finansowych, tracą potężne pieniądze – 10%, 20%, 30% nawet w skali roku, to pamiętajmy, że my wpłaciliśmy 80 i drugie 80 mamy już tego samego miesiąca na koncie, więc nawet jeżeli z tego konta nam znika 20 złotych z tych 160, 30 złotych ze 160 czy 40 złotych nawet ze 160, to i tak sami wpłaciwszy 80, mamy 120. Czyli i tak jesteśmy, kolokwialnie mówiąc, do przodu. I to myślę, że jest też taki koronny argument, dla którego warto do PPK przystąpić. Zresztą jeżeli weźmiemy pod uwagę, że mamy tę politykę inwestycyjną przenoszenia aktywów, im jesteśmy starsi, w bardziej bezpieczne aktywa, to tutaj myślę, że historycznie patrząc na wyniki, na to, jak to się kształtuje na rynkach finansowych, to może nie, że jesteśmy czy możemy być pewni, że na tym wyjdziemy mocno do przodu, ale na pewno nie jest tak, że musimy się obawiać, że wpłaciliśmy naszą składkę, a na koniec dnia się okaże, że nawet tego nie ma.

Dlaczego samozatrudnieni nie mogą brać udziału w PPK?

Ja nie pracuję na etacie. Jestem przedsiębiorcą, a przedsiębiorcy zostali trochę w tej ustawie pominięci, więc nie chciałbym, żeby zostali pominięci w naszej rozmowie. I tutaj Jacek dopytuje w taki sposób: „A co z tak zwanymi samozatrudnionymi prowadzącymi jednoosobową działalność gospodarczą? Skoro takich firm są miliony w Polsce, a PPK jest dobrowolny, to dlaczego nas pominięto, żeby nie powiedzieć, że wykluczono?”.

Odpowiedź tkwi w samej konstrukcji. Ktoś, kto prowadzi działalność gospodarczą, jest pracodawcą, a nie pracownikiem.

A chciałby, żeby państwo mu też dorzuciło trochę grosza.

Podniesienie limitu oszczędzania w IKZE planowane na rok 2020 tak naprawdę jest równoznaczne albo nawet nieco korzystniejsze z punktu widzenia oszczędzającego, jeżeli chodzi o odliczenia w podatku od tej dopłaty 240-złotowej.

Docelowo wehikułem, który miałby pomagać przedsiębiorcom, ma być IKZE.

To jest tak samo opłacalne z punktu widzenia nominalnie tego, co mamy na koniec dnia w danym roku. Natomiast konstrukcja jest jasna, czyli że ten, kto opłaca składkę emerytalno-rentową, bez względu na to, czy jest pracownikiem, nakładcą, i ma taki tytuł i ma firmę, czyli jest zatrudniony, w tym momencie on przystępuje do PPK.

Tutaj właśnie ze strony takich jednoosobowych działalności padają takie pytania, czy samozatrudnieni nie są stratni na wprowadzeniu PPK, bo na działanie PPK się złożą, między innymi płacąc podatki albo na przykład za swoich pracowników odprowadzając pieniądze, a nic z tego nie będą mieli.

Ale to jest dokładnie ta sama dyskusja czy ta sama rozmowa, jak rozmawia się z pracodawcami. Rozumiem, skąd się bierze tutaj pewna wątpliwość z tym związana. Nawet samo słowo „samozatrudniony” już odpowiada na pytanie „dlaczego”, bo czasami ludzie pracują w firmach i zakładają działalność gospodarczą i czasami – umówmy się – to jest takie „prowadzenie działalności gospodarczej”.

Ale trzy miliony firm to myślę, że większość…

Ale trzech milionów nie ma. W REGON-ie są trzy miliony firm, natomiast w ubezpieczeniu ZUS-owskim jest około 1–1,2 miliona, z czego czyste składki, nie z drugiego tytułu, to jest pewnie 1 czy 1,1 miliona. Musimy się na coś umówić. I w związku z tym, jak umówiliśmy się na to, że to są osoby, które płacą składkę emerytalno-rentową i mają podmiot, który ich zatrudnia, bo dzięki temu otrzymują tę drugą dopłatę, ten system jest czysty i skonstruowany logicznie. Wymagałoby to pewnej ekwilibrystyki, gdybyśmy włączali tutaj samozatrudnionych, bo oni też mogliby podnieść, że w takim razie płacą za siebie składkę, a nie dostają, bo od kogo mieliby dostać tę część od pracodawcy? Tutaj jest logika tego systemu.

Co dla samozatrudnionych zamiast PPK?

Czyli przesłanie, jakie odczytuję, to, drogi samozatrudniony, jest IKZE. Podnosimy limity, masz do dyspozycji IKE. Praktycznie PPK nie jest przeznaczone na tę sytuację.

Jeżeli chodzi o poczucie, że nie ma tej dopłaty od państwa, to przez podniesienie tego limitu tak naprawdę fizycznie to jest tak, że zyskuje się nawet więcej.

Myślę, że przedsiębiorcy świetnie potrafią liczyć, więc jestem przekonany, że sobie przekalkulują, jak to tam ostatecznie wyjdzie. Już na zakończenie 25. pytanie. W ogóle bardzo dziękuję, że pan tak cierpliwie odpowiada na te wszystkie pytania, które nie są proste.

Od tego jestem.

Pytanie o pracowników sfery budżetowej, podchwytliwe, od Julii. Pyta tak: „Skoro PPK to taki »interes życia«, to czemu budżetówka dostąpi zaszczytu dołączenia do PPK na szarym końcu?”. No właśnie, pracownicy sfery budżetowej do PPK będą mogli przystąpić dopiero w 2021 roku. Dlaczego tak właśnie?

I znowu odwracamy pytanie. A gdyby mieli od razu możliwość przystępowania ci pracownicy sfery budżetowej – a rzeczywiście z punktu widzenia indywidualnego jest to bardzo atrakcyjny sposób oszczędzania dodatkowego – to mielibyśmy oczywiście ogromny zarzut, że najpierw dali swoim, tym swoim urzędnikom w tych ministerstwach, uchwalając te przepisy.

Ale to można by było w tym samym momencie po prostu wszystkich wrzucić do programu i by nie było żadnych kontrowersji.

No nie, to akurat jest bardzo dobrze przemyślane. Zresztą przypomnę, że Brytyjczycy chyba pięć lat „wciągają” czy też dają możliwość zapisywania się, jeśli dobrze pamiętam. Tutaj system, w którym my zaczynamy w lipcu 2019, a kończymy w styczniu 2021 – czyli de facto to jest 1,5 roku, bo pamiętajmy, że te daty wyglądają 19–21, a to się odbywa w 1,5 roku – jest bardzo mocno skonsultowany i przemyślany. Chodzi o to, że oczywiście w tym pierwszym etapie, kiedy mamy największe firmy, czyli te 250+, to wiadomo, że te firmy mają większe zasoby kadrowo-płacowe, zasoby obsługi też tej kadrowo-płacowej. I to jest tak, że te duże podmioty przejdą jako pierwsze przez zapisywanie, i to dla nich nie będzie bardzo trudne. Złapią doświadczenie. Dla małych podmiotów, które na przykład zatrudniają jedną czy dwie osoby, myślę, że gdybyśmy od razu wszystkim powiedzieli, to można by było ich nieco „wystraszyć”. W związku z tym to jest dobrze przemyślane, że ten proces wchodzenia jest rozłożony właśnie tak od największych do najmniejszych podmiotów, łącznie z tym, że na końcu jest też budżetówka.

Czyli po 2021. Gdyby chciał pan na zakończenie w kilku zdaniach podsumować czy zachęcić osoby sceptyczne do uczestnictwa w PPK, to bardzo proszę – to jest ten czas.

Jeżeli chodzi o podsumowanie, to oczywiście raz jeszcze powtórzę, że podchodzę do wszystkich tych obaw z wielkim szacunkiem i jesteśmy od tego, żeby te obawy rozwiewać, tłumaczyć, wyjaśniać. Jestem do dyspozycji i dla pana czytelników, i dla wszystkich ludzi, którzy mają wokół tego wątpliwości. A jeżeli ktoś się zastanawia indywidualnie, co zrobić, to proponowałbym dość racjonalną strategię w tej historii, polegającą na tym, że skoro rzeczywiście dostaję dopłaty, to warto wejść i obserwować. Jeżeli mamy wątpliwość co do polityki inwestycyjnej czy do tego, że to będzie drugie OFE, czy pojawią się jakieś chmury na horyzoncie, to pamiętajmy o tym, że w każdej chwili możemy zrezygnować z oszczędzania w PPK. Mimo tego, że nie będziemy mieli 60. roku życia, i tak wiąże się to z ogromnym zyskiem z tego tytułu. Sami wykładając wcześniej te nasze przykładowe 80 złotych, odzyskujemy tak naprawdę może nie całość tych 80 złotych, bo jak nie dotrwamy do 60. roku życia, to ta wypłata jest inaczej skonstruowana, ale jednak, tak czy inaczej, bardzo mocno zyskujemy. Wydaje się, że ta strategia: „zapisz się, obserwuj, w razie czego pamiętaj, że możesz wyjść”, jest – zwłaszcza z punktu widzenia pana czytelników, którzy rzeczywiście są świadomi, którzy widzą dużo – najbardziej racjonalna.

Dziękuję serdecznie. Moim gościem był Bartosz Marczuk, wiceprezes Polskiego Funduszu Rozwoju.

Dziękuję uprzejmie.

Podsumowanie – moja osobista, w pełni subiektywna opinia na temat PPK

Jak Twoje wnioski po wysłuchaniu naszej rozmowy? Czy coś się zmieniło w Twoim podejściu do PPK? Ten wywiad to była dla mnie zupełnie nowa sytuacja, bo zwykle zadaję gościom podcastów pytania, które są dla nich raczej przyjemne, przyjazne i wygodne. Tym razem większość pytań była mało wygodna dla mojego rozmówcy. Czy uzyskałem na te pytania wyczerpujące odpowiedzi? Cóż, wiem tylko tyle, że więcej wycisnąć po prostu się nie dało.

Teraz jednak, zgodnie ze złożoną we wstępie obietnicą, podzielę się z Tobą moją osobistą, w pełni subiektywną opinią na temat PPK. Przede wszystkim chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że całkowicie uniezależniam tę opinię od obecnej sytuacji politycznej. Wiele działań obecnego rządu budzi mój bardzo głęboki sprzeciw. I chcę, żebyś miał tego pełną świadomość. Mój głęboki sprzeciw budziło także rozmontowanie OFE przez poprzedni rząd. Nie podejmuję na blogu tematów politycznych, bo dbanie o własne finanse dotyczy każdego, bez względu na jego poglądy polityczne. Dlatego również na PPK patrzę po prostu przez pryzmat tego, jak taki program w mojej ocenie wpłynie na nasze finanse osobiste, a nie czy okaże się sukcesem lub porażką jakichkolwiek polityków.

Co myślę zatem o omawianych dziś kontrowersjach?

Podzielam pogląd, że przejęcie środków z PPK przez państwo będzie trudniejsze, niż miało to miejsce w przypadku OFE. Tu jest jednak jednoznaczny zapis w ustawie, że środki są prywatne. Czy taki zapis daje nam sto procent pewności? Nie. W realnym świecie takiej pewności nie będziemy mieć nigdy. Ale to samo dotyczy środków na depozytach bankowych, w IKE, w IKZE i w każdej innej formie. Jeśli jesteś gotów podjąć ryzyko konfiskaty przez państwo środków z depozytów bankowych czy z IKE, to w mojej opinii w przypadku PPK to ryzyko jest na podobnym poziomie. W końcu ustawy o środkach zdeponowanych w banku można przegłosować równie szybko jak ustawy o środkach zgromadzonych w PPK.

Dlaczego rząd najpierw obniżył wiek emerytalny, a teraz wprowadza PPK? To wydaje mi się oczywiste. Wiek został obniżony, by zapewnić sobie wyższe poparcie społeczne. A PPK jest niezbędne, by w przyszłości tłumy głodnych emerytów nie wyszły na ulice. Czy PPK rozwiąże jednak problem niskich emerytur? Moim zdaniem nie. Zgromadzonych tam środków będzie zdecydowanie za mało i bez samodzielnego oszczędzania w IKE i IKZE i tak się nie obejdzie.

Szczerze mówiąc, uważam, że PPK w obecnym kształcie to taka stopa w drzwi. Gdy przez lata nabierzemy zaufania do tego systemu i przyzwyczaimy się do niego, rządzący zapewne podniosą stawki procentowe wpłat na PPK.

Czy polityka inwestycyjna PPK jest dobra?

Nie podoba mi się limit nakazujący inwestowanie 40% części akcyjnej w spółki z WIG20. Szczególnie właśnie, że 70% kapitalizacji tego indeksu to firmy kontrolowane przez państwo. Zarządzający subfunduszami w ramach PPK powinni mieć moim zdaniem w tym zakresie większą swobodę doboru akcji, bo znają się na tym lepiej niż ustawodawca. Powinna być również większa możliwość inwestowania poza Polską. 30% jest moim zdaniem zbyt niskim limitem. Natomiast fakt inwestowania w obligacje skarbowe nie bulwersuje mnie specjalnie. Sam inwestuję w nie spore pieniądze i jestem zadowolony z uzyskiwanych efektów. I wreszcie zastosowanie też modelu funduszy cyklu życia, w których w miarę zbliżania się do wieku 60 lat maleje udział aktywów ryzykownych, jest również w mojej ocenie OK.

Czy przystąpiłbym zatem do PPK, pracując na etacie?

Biorąc pod uwagę fakt, że do odkładanych przeze mnie pieniędzy dokłada się pracodawca i w niewielkim stopniu państwo – tak, przystąpiłbym. Wpłacałbym jednak minimalną kwotę, to jest 2% wynagrodzenia brutto, bo dopóki nie ma wymogu, by pracodawca powiększał swoją dopłatę, gdy rośnie moja, to ja nie widzę specjalnie powodu, by swoją wpłatę powiększać. Obserwowałbym przez kilka lat, jak to wszystko funkcjonuje. Jeśli nie byłbym zadowolony z efektów lub politycy rozważaliby niekorzystne zmiany, to po prostu bym się ewakuował.

No dobrze, to tyle na dziś. To był długi odcinek, więc gdybyś miał dodatkowe pytania odnośnie do mojej opinii, to proponuję przenieść tę naszą dyskusję już do komentarzy na blogu. Jestem też bardzo ciekawy Twoich wrażeń na temat dzisiejszego odcinka, bo pierwszy raz wykorzystałem podcast w taki właśnie sposób, czyli do zadawania gościowi trudnych i niewygodnych pytań. I przede wszystkim pamiętaj, proszę, że przygotowane przeze mnie informacje na temat funkcjonowania PPK znajdziesz w artykule Pracownicze Plany Kapitałowe – wszystko, co musisz wiedzieć o PPK. Nie czerp wiedzy tylko z tego podcastu. Ten podcast to jest uzupełnienie dla artykułu. Artykuł cały czas uzupełniam. Jego treść się rozrasta i w oparciu o zadawane na blogu pytania coraz więcej kwestii tam wyjaśniamy i rozstrzygamy.

No dobrze, dziękuję Ci bardzo serdecznie za ten wspólnie spędzony czas. Życzę Ci wspaniałego dnia, wieczoru, poranka, a może nocy – nie wiem, o jakiej porze mnie słuchasz. Chyba w nocy o PPK to byłoby ciężko, nie? Ale jest mi niezmiernie miło, że spędziłeś ze mną aż tyle czasu. Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie. Trzymaj się! Wszystkiego dobrego, cześć!

Linki do materiałów wymienionych w audycji:

– Wpis na blogu: Pracownicze Plany Kapitałowe – wszystko, co musisz wiedzieć o PPK 

Jak słuchać podcastu?

Dzisiejszy odcinek znajdziesz na dole tego wpisu, a w ciągu kilku godzin po publikacji na blogu podcast będzie również dostępny w aplikacjach do odsłuchiwania podcastów, w tym m.in.:

za pośrednictwem iTunes
za pośrednictwem aplikacji Stitcher
za pośrednictwem Spotify
poprzez RSS

Jestem bardzo ciekaw Twoich wrażeń z tego odcinka i będę Ci bardzo wdzięczny, jeśli podzielisz się swoją opinią.

A jeśli korzystasz z iTunes i masz 20 sekund, będę Ci bardzo wdzięczny za ocenienie podcastu w tej aplikacji:

-> Oceń podcast w iTunes