Czy Polska zbankrutuje?

Podcast: Odtwarzaj w nowym oknie | Pobierz (Czas trwania: 1:11:15 — 98.2MB) | Umieść link

Subskrybuj: Apple Podcasts | Spotify | Android | RSS

W jakim stanie tak naprawdę są finanse naszego kraju? Bardzo dużo czasu na moim blogu poświęcam rozmowom o tym, w jakim stanie są Wasze budżety. Zadajecie mi dużo pytań o to, co może się stać z finansami publicznymi naszego kraju, skoro Polska tak szybko się zadłuża. Dziś wraz z moim gościem – Sławomirem Dudkiem – postaram się odpowiedzieć na to pytanie. 

Faktycznie w nowelizacji budżetu na 2020 r. mamy dziurę budżetową w wysokości 110 mld zł. Dla wielu osób to zupełnie abstrakcyjna kwota! Patrząc historycznie, jest to najwyższy deficyt od transformacji w 1989 r. Dlatego kiedy dostaję od Was pytanie: Czy Polska może zbankrutować? – to myślę, że rzeczywiście warto się nad nim pochylić. Ale nie będę tego robił sam. Moim gościem był dr Sławomir Dudek, główny ekonomista Pracodawców RP i osoba, która przepracowała 23 lata w Ministerstwie Finansów. Kierował m.in. Departamentem Symulacji i Prognoz Makroekonomicznych. Był także dyrektorem Departamentu Polityki Makroekonomicznej. 

Zapraszam Cię do zobaczenia wywiadu: 

Jeżeli wolisz czytać – poniżej znajdziesz zapis naszego wywiadu. 

To dobry moment na krótkie przypomnienie: Pamiętaj, proszę, że wszystkie prezentowane na blogu materiały mają charakter wyłącznie edukacyjny i informacyjny i są wyrazem prywatnej opinii autorów. Zapoznaj się, proszę, z dokładną informacją prawną, którą znajdziesz na końcu tego artykułu.

Prosto o finansach publicznych 

Cześć, Sławku!

Cześć! Witam serdecznie.

Dziękuję ci bardzo serdecznie, że przyjąłeś zaproszenie. Dla moich Czytelników  i Słuchaczy dodam, że bardzo intensywnie dyskutowaliśmy przed nagraniem, przeszliśmy na ty i stwierdziliśmy, że w takiej formie będziemy ten wywiad nagrywać. Powiedz, jak to się stało, że 23 lata temu trafiłeś w ogóle do Ministerstwa Finansów.

Trafiłem tam, będąc jeszcze na studiach, przed osiągnięciem tytułu magistra. Zaczynałem od najniższego stanowiska, a był to starszy referent. Skończyłem na stanowisku dyrektora departamentów. Byłem świadkiem wielu ekip, wielu rządów, i wielu ministrów finansów. Nawet nie jestem w stanie policzyć, ilu ich było! Zmieniali się często, bo niekiedy na jedną kadencję bywało ich czterech albo pięciu. Więc naprawdę wiele rzeczy w finansach publicznych w tym okresie się wydarzyło.

Jako jedna z nielicznych osób w Polsce miałeś wgląd w to, co dzieje się w finansach publicznych nieprzerwanie przez szereg lat. Mimo to w 2019 r. postanowiłeś odejść z Ministerstwa. Jesteś teraz głównym ekonomistą Pracodawców RP. Skąd taka decyzja?

Współpracowałem z wieloma ministrami finansów i swoje zadanie definiowałem jako dostarczanie informacji. Ja informowałem o ryzykach, a politycy podejmowali decyzje, w którą stronę iść, czy podjąć tę, czy inną decyzję. W ostatnim okresie moim głównym zadaniem było właśnie informowanie o stabilności finansów publicznych. Wydawało mi się, że te moje analizy nie są uwzględniane w podejmowanych decyzjach i prezentowane w nich zagrożenia nie mają odpowiedniej atencji.

Czyli machałeś czerwoną flagą, mówiłeś: Uwaga, tak to nie powinno wyglądać, i nie było reakcji?

Za mojej kadencji, kiedy byłem dyrektorem, powstała reguła wydatkowa, która teraz z hukiem pęka. Co ciekawe, gdy wprowadzaliśmy regułę budżetową, to była ona krytykowana za to, że rozluźnia finanse. Regułą wydatkową zastąpiono próg 50% długu do PKB. A teraz reguła wydatkowa jest krytykowana za to, że jest hamulcem i blokuje różnego rodzaju przedsięwzięcia. 

Podskórnie czułem, że te instrumenty i hamulce nie są do końca potrzebne i nie chciałem w tym wszystkim uczestniczyć. Poza tym też widziałem asymetrię informacyjną społeczeństwa. Finanse publiczne to bardzo skomplikowana materia.

A Ty masz nawet taką misję: prosto o finansach publicznych.

Tak wpisałem na Twitterze. Staram się tłumaczyć finanse publiczne, używając przenośni, przykładów i case’ów, żeby ta wiedza naprawdę trafiała do zwykłego Polaka.

Możemy mieć w Polsce model szwedzki z wysokimi podatkami, ale też z wysokim poziomem usług publicznych. Możemy mieć inny model, np. bardziej amerykański. To w wyborach decydujemy, który model wybieramy. Ale zawsze musimy wiedzieć, jakie są konsekwencje finansowe i co nasz wybór oznacza. Nie ma nic za darmo.

Bankructwo państwa – co to oznacza?

Za chwilę porozmawiamy o tym, w jakim stanie są te nasze finanse publiczne, ale chciałbym zacząć od takiego pytania – bomby. Zwróciłem się do mojej społeczności na Facebooku, z pytaniem czego chcieliby się od Ciebie  dowiedzieć. Jest takie pytanie od Tomasza: Jakie działania państwa mogłyby spowodować bankructwo? I jeszcze bardziej podstawowe pytanie:

Jak w ogóle definiuje się bankructwo państwa?

Tu trzeba rozróżnić kryzys fiskalny od bankructwa. Kryzys fiskalny to jest sytuacja, w której kraj popadnie w problemy w związku ze zbyt wysokim deficytem – za wysokim długiem. Taka sytuacja zazwyczaj kończy się silnym osłabieniem kursu walutowego, a pamiętajmy, że Polska ma płynny kurs walutowy. Kryzys fiskalny może:

• prowadzić do wysokiej inflacji, 
• wywołać reperkusje w sferze realnej,
• spowodować konieczność ograniczenia wydatków. 

A to może spowodować wzrost bezrobocia i spadek PKB. Ale głębokie problemy finansowe mogą się skończyć bankructwem państwa.

Co oznacza bankructwo? Państwo jest troszeczkę inne niż gospodarstwo domowe przeciętnego Kowalskiego. Bo jeżeli Kowalski bierze kredyt hipoteczny prawie na całe życie, to musi udowodnić, że ma dochody, a kredyt powinien spłacić jeszcze przed emeryturą. Przeważnie trudno jest dostać kredyt w horyzoncie czasowym po wieku emerytalnym. 

Finanse publiczne funkcjonują troszeczkę inaczej. Bo my jako społeczeństwo mamy nieskończony horyzont funkcjonowania. To oznacza, że jedno pokolenie zaciąga dług i ten dług możemy utrzymywać. Dług Państwa funkcjonuje podobnie jak zadłużenie na karcie kredytowej. Spłacamy je, ale zaciągamy z powrotem następny dług i utrzymujemy stały poziom zadłużenia. 

Problem pojawia się w momencie spłaty zadłużenia. Możemy nie mieć na to pieniędzy i np. nie dostać innego zadłużenia na tzw. zrolowanie. Zrolowanie to jest spłacenie zapadającego długu nowym długiem. I w tych okresach zapadalności może wystąpić problem. Może się okazać, że nikt nie chce nam pożyczyć pieniędzy – czyli np. wykupić nowych obligacji. Albo są na to chętni, ale po bardzo wysokich kosztach. Przykładem była Grecja. Zapadały duże transze długu i Grecja chciała zrolować ten dług.

Czyli Grecja musiała spłacić dużą część swojego zadłużenia w danym roku, ale nie miała na to pieniędzy.

To samo zdarzyło się też w Polsce. W poprzednim systemie mieliśmy zadłużenie, które potocznie nazywane jest zadłużeniem gierkowskim. W momencie, gdy chcieliśmy je spłacić, nie było na to środków. Ponadto występował kolejny problem – to było zadłużenie zagraniczne, na którego spłatę trzeba było mieć waluty. Polska – wtedy jako gospodarka zamknięta, funkcjonująca tylko w Układzie Warszawskim – nie miała dostatecznej ilości walut i nie mogła spłacić tego zadłużenia. 

Ale nawet jeżeli dług jest w Polsce i chcemy go zrolować, to trzeba wyemitować obligacje denominowane w złotówkach. A może się zdarzyć, że koszty tego będą bardzo duże. 

A jeżeli rynek zobaczy, że kraj nie jest w stanie w łatwy sposób zrolować długu, to już jest pretekst np. do osłabienia złotówki, do jakichś ataków spekulacyjnych na daną gospodarkę. I to już sygnalizuje problemy. 

Taka sytuacja przekłada się na koszty kredytu prywatnego. Cierpią więc firmy prywatne, bo ryzyko kraju przekłada się na ryzyko podmiotów, które działają w tym kraju. Możemy zatem nie zbankrutować, ale skończyć kryzysem fiskalnym i poważnymi problemami gospodarczymi. Ale bankructwo również nie jest niemożliwe.

Jak Polska reaguje na kryzys?

Gdybyśmy utrzymywali to tempo zadłużania się, jakie mamy teraz, to kiedy w przyszłości pojawiłyby się problem bankructwa Polski? Patrzę na to z perspektywy inwestora, który kupuje 10-letnią obligację indeksowaną inflacją. Czy taki inwestor w perspektywie dekady może spać spokojnie, czy lepiej, żeby trzymał rękę na pulsie i przyglądał się temu, co dzieje się z finansami publicznymi Polski?

Bankrutowały kraje z różnym poziomem długu. Niektóre miały dług 200%, 100%, a nawet  40%.

Sprecyzuję, że mówimy o mierniku: stosunek długu publicznego do PKB.

To jest taki miernik pokazujący zdolność Polski do zadłużania się. Podobnie jak bank wylicza zdolność kredytową każdego klienta.

Bo przecież w innej sytuacji jest osoba, która ma 10 tys. zł kredytu i zarabia 100 tys. zł miesięcznie, niż ta która zarabia 2 tys. zł miesięcznie. Podobnie jest w odniesieniu do zadłużenia państwa – im wyższe PKB, tym nominalna kwota długu może być wyższa. Dlatego też relacja długu do PKB ma znaczenie.

Kraje nie bankrutują nagle. Nie jesteśmy w takim stanie, że nagle za rok, za dwa zbankrutujemy. Lecz trzeba powiedzieć, że w gospodarce co jakiś czas zdarzają się kryzysy i cykle koniunkturalne.

W ostatnich 25 latach na świecie było pięć recesji – a my w Polsce mamy pierwszą. My dopiero wchodzimy do klubu gospodarek rynkowych. Transformowaliśmy się, szliśmy z impetem rozwojowym i u nas nie było recesji, tylko okresy spowolnienia wzrostu. Lecz nawet te okresy spowolnienia wzrostu były dla nas skomplikowane. Mieliśmy problemy w 2008 roku i w  2001 kiedy pękła bańka internetowa. W 1998 r., gdy Rosja zbankrutowała i kraje azjatyckie popadły w problemy, wystąpiła dziura Bauca i zmiana rządu.

Możemy być pewni, że kryzysy będą występowały również w przyszłości. Być może co 10, a może co 5 lat. Jeżeli jesteśmy nieprzygotowani na kryzys, jeżeli mamy wysoki poziom niestabilności finansów publicznych, to taki kryzys może zwiększyć poziom długu i wywołać trudności.

Teraz widzę tendencję, by wykorzystać obecny kryzys i zlikwidować obowiązujące bezpieczniki w finansach publicznych. A likwidacja bezpieczników spowoduje, że w okresie kilku kadencji poziom zadłużenia i deficytu może wzrosnąć do takiego stanu, że kiedy uderzy w nas jakiś kolejny kryzys lub dwa, to naprawdę możemy popaść w problemy. 

Jakie działania prowadzą do bankructwa kraju?

Chciałbym podać przykład Grecji. Może dla zwolenników zadłużania się jest on nieco przerysowany. Oczywiście, nasza gospodarka jest bardziej zaawansowana niż Grecka, która opiera się na turystyce i nie jest wysokotechnologiczną gospodarką. Nasz przemysł, PKB i rozwój gospodarczy jest teraz na wyższym poziomie. Ale równocześnie my nie jesteśmy liderem technologicznym. Musimy pamiętać, że Polska to nie jest Japonia i nie jesteśmy też tak technologicznie rozwinięci jak Niemcy. Nie jesteśmy Wielką Brytanią i nie produkujemy silników Rolls-Royce’a do wszystkich samolotów na świecie. Nie porównujmy się też do Francji, która produkuje nawet rakiety. Nie jesteśmy tak technologicznie rozwinięci, jak te kraje, ale jesteśmy lepsi od Grecji. A jak to wyglądało w Grecji? W Grecji nie było bezpieczników w finansach publicznych. Gdyby obowiązywał konstytucyjny próg zadłużenia, to tak łatwo ten wzrost zadłużenia by nie postępował.

W naszej konstytucji jest taki próg. Mamy wprost napisane, że rząd nie może się zadłużać do poziomu, który doprowadziłby do przekroczenia 60% długu do PKB. Takich bezpieczników w ich konstytucji czy w innych ustawach nie było.

„Nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto. Sposób obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto oraz państwowego długu publicznego określa ustawa.” – Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej

Nie, nie było. Grecy kreatywnie omijali finanse publiczne. Kiedy weszli do strefy euro, korzystali z taniego pieniądza, bo mogli emitować dług w euro. Ten był nisko  oprocentowany dzięki temu, że w strefie euro były silne gospodarki, takie jak Niemcy, Holandia i inne, które miały niskie obciążenie. 

W latach 70. Grecy mieli niski dług, lecz istniały dwa ugrupowania polityczne, które prześcigały się na obietnice wyborcze. I taka sytuacja trwała kilka kadencji. W zadłużeniu była ścieżka wznosząca. Pierwszy raz pojawiły się trzynastki, czternastki i różnego rodzaju bony.

Tu widzimy pewne analogie.

Grecy również obniżyli wiek emerytalny i ścigali się na obietnice. Dlatego też gdy rozważamy, czy powinniśmy znieść reguły fiskalne, to w pierwszej kolejności odpowiedzmy sobie na pytanie: czy politycy są odpowiedzialni, czy patrzą w przyszłość w horyzoncie swojej kadencji, czy może jednak dłuższej?

Uważam, że odpowiedź jest oczywista. Ja bym tak bardzo politykom nie ufał. Reguły fiskalne to jest bezpiecznik dla nas i dla przyszłych pokoleń. 

Wracając do Grecji, gdy w całą światową gospodarkę uderzyło kilka kryzysów, Grecja na tym ucierpiała. W związku z walką partii na obietnice Grecki dług był na ścieżce wznoszącej, a dodatkowo kryzysy wybijały go jeszcze wyżej. Ostatecznie Grecy skończyli z bardzo wysokim długiem. Obawiam się, że jeżeli my zlikwidujemy te bezpieczniki, to w Polsce może być podobnie.

Bankructwo Polski – czy to nam grozi?

Czyli jeśli dobrze czytam między wierszami Twojej wypowiedzi, obecnie prawdopodobieństwo bankructwa jest niskie, jeszcze nam do tego daleko, ale jesteśmy na drodze, która może do bankructwa doprowadzić, i idziemy nią coraz szybciej.

Tak. Znosimy wszystkie bezpieczniki. Ja wiem, że rząd jest demokratyczny, że wybory oznaczają wydatki – wszyscy jesteśmy tego świadomi. Ale ostatnie wybory mnie troszeczkę przeraziły, bo wszystkie strony się licytowały, obiecywały, że nie ma piekła, nie ma granic. 

Wiemy, że mamy ogromny konflikt polityczny w Polsce i przypuszczam, że za trzy lata w wyborach będzie jeszcze większa licytacja tych obietnic. To może niekoniecznie doprowadzi do bankructwa, ale eliminuje nam bezpieczniki, które chronią przed bankructwem lub  kryzysem fiskalnym.

Często stosuję taką przenośnię odnośnie tego, czym są te reguły ograniczające wydatki. Porównuję je do mitu Odyseusza, który przywiązał się do masztu, by uchronić się przed syrenami. One go nawoływały i on wiedział, że może się skusić. Powiedział swoim towarzyszom: Nawet jak rozkażę się rozwiązać, nie odwiązujcie mnie. I tak samo działają reguły: w pewnym momencie wszyscy politycy w konsensusie zgodzili się, żeby przywiązać się do tego masztu, bo społeczeństwo ma duże oczekiwania, bo są ministrowie, którzy chcą zwiększać wydatki, bo są wybory. I to minister finansów powinien pilnować tego przywiązania się do masztu, dbania o reguły, a w ostatnim okresie nawet on dołączył do tego deprecjonowania reguł.

Ja uważam, że nawet jeżeli uznajemy, że reguły nie są doskonałe, to powinniśmy ich bronić.

Żeby bronić jakiejś reguły, patrzeć politykom na ręce i walczyć, chociażby o zapis, że dług nie powinien przekroczyć 60% do PKB, to taki przeciętny człowiek musi też wiedzieć dlaczego, jaki on ma w tym interes. 

Dominik zadał bardzo ciekawe pytanie: Jakie byłyby faktyczne skutki finansowe potencjalnego bankructwa? Co z pieniędzmi ludzi w bankach? Co z depozytami w walutach? Co z kredytami hipotecznymi? 

Jak bankructwo mogłoby wyglądać z perspektywy takiego przeciętnego Kowalskiego? Może to będzie ta motywacja, żeby patrzeć politykom na ręce?

My już mamy przykłady co się dzieje gdy rząd wydaje i obiecuje za dużo, choć oczywiście nie są to jeszcze przykłady bankructwa. Wiele dotychczasowych obietnic nie miało pokrycia w trwałych dochodach. Rząd zapisywał na papierze jakieś dochody ze ściągalności podatków, a potem okazało się, że one nie były takie dynamiczne. 

Mogę to porównać do sytuacji gospodarstwa domowego, które wygrało na strzelnicy 5 tys. zł. Przecież to gospodarstwo nie zabudżetuje sobie, że co roku będzie tyle wygrywać. I pod te 5 tys. zł nie zapisze syna czy córki do szkoły, gdzie czynsz miesięczny wynosi tyle samo, bo wie, że już w następnym miesiącu nie będzie tego dochodu.

I już widzimy, co to oznacza realizacja obietnic wyborczych. By je sfinansować, rząd musi wprowadzić nowe podatki lub cięcia w innych miejscach. Decyzja polityczna np. o zamrożeniu wynagrodzeń w budżetówce, czy o zmniejszeniu w niej zatrudnienia jest bardzo trudna. To już jest pierwszy sygnał. 

My powinniśmy realizować społeczne potrzeby i zadania publiczne, ale róbmy to nie pod jednorazowe dochody ze strzelnicy, tylko stopniowo – wraz ze wzrostem naszej gospodarki. A ona się rozwija. Mamy coraz większy PKB. I w miarę jak PKB będzie rósł, możemy sobie pozwalać na coraz większe usługi publiczne.

Bankructwo czy też kryzys fiskalny, który może się wydarzyć, oznacza przede wszystkim ryzyko kursu walutowego. Musimy mieć dług zagraniczny, bo jesteśmy bardzo otwartą gospodarką. Mamy dużo większy eksport w relacji do produktu krajowego brutto niż Niemcy, którzy są potentatem w gospodarce światowej i w handlu. Mamy płynny kurs walutowy – i to jest pierwszy element, w który może uderzyć kryzys.

Kolejny to inflacja.

A zwykle recesje są deflacyjne.

Mamy ponad 3% inflacji – to nie jest dużo  – lecz podkreślę, że w innych krajach europejskich inflacja jest teraz na poziomie zerowym. Oprocentowanie lokat w Polsce z kolei wynosi zero – jaki jest skutek? Wszyscy, którzy oszczędzają na lokatach, w ujęciu realnym tracą, a to przeważnie są biedniejsze gospodarstwa domowe. Bo te bogatsze zainwestują w mieszkania i inne instrumenty, które są odporne na kryzys. 

Kryzys też może spowodować, tak jak w Grecji było, wzrost bezrobocia i spadek PKB. Grecja miała dużo większy dochód PKB per capita niż Polska i on, w wyniku kryzysu, zrównał się z Polską.

Wpływ polityki rządu na nasze finanse

Z perspektywy słabiej sytuowanej osoby, która teraz dostaje transfery socjalne w postaci 500 plus czy trzynastej, czternastej emerytury, może się wydawać, że nie ma znaczenia, że państwo się zadłuża i pożycza pieniądze, żeby wypłacić takie zasiłki. Przecież summa summarum żyje się lepiej. Co można powiedzieć takim osobom, jak otworzyć im oczy, że to jest bardzo krótkowzroczne?

Przez ostatnie trzy lata inflacja w Unii Europejskiej prawie się nie zmieniła. Ona ledwo co wzrosła. A w Polsce ten wzrost był grubo powyżej 5-6%. Dodatkowo mamy też nowe, drobne podatki i opłaty. Przeciętny Kowalski tego nie widzi, ale widać to w cenach energii – nie ma nowych podatków, ale jest opłata mocowa i  różnego rodzaju dodatkowe koszty.

Jakby to tak naprawdę przeliczyć, to dzisiaj 500 plus jest warte dużo, dużo mniej. A w przypadku kryzysu fiskalnego, który może nastąpić w przyszłości, okaże się, że tak naprawdę prawdziwy dochód jest z pracy. Większość osób w Polsce mimo wszystko nie żyje z transferów społecznych, tylko z pracy.

Chciałbym zaznaczyć jeszcze jedno,  jak wyjdziemy z kryzysu covidowego, to czeka nas kolejny kryzys, który już w zasadzie trwa – jest to kryzys demograficzny. W Polsce do roku 2060–70 ubędzie 10 mln ludzi w wieku produkcyjnym.

Teraz szacuje się, że ok. 3,2 osoby pracują na jednego emeryta, a później będzie to ok. 1,5 osoby w wieku produkcyjnym.

Nasze społeczeństwo starzeje się najszybciej w Unii Europejskiej – prawie najszybciej, bo rywalizujemy o ten tytuł z Bułgarią. Tempo jest bardzo wysokie. Ubędzie 10 mln Polaków, czyli tyle, ile wynosi łączna liczba mieszkańców w kilku małych krajach Unii Europejskiej. Więc jest to poważny problem.

To też ograniczy nasz wzrost w przyszłości, ponieważ to praca musi być tym głównym źródłem dochodu. To z niej mamy z czego wypłacać emerytury i transfery w przyszłości.

Co to właściwie jest budżet państwa?

Kiedy przypomnę sobie wypowiedzi polityków sprzed pół roku czy z końcówki ubiegłego roku, mówiono wtedy o zrównoważonym budżecie bez deficytu. Czyli o tym, że finanse publiczne są w znakomitym stanie. Ty w swoich felietonach i artykułach podkreślałeś, że to nieprawda. Tak naprawdę zadłużamy się obecnie w tempie olimpijskim. W jakim stanie faktycznie są nasze finanse? Zacznijmy może od budżetu, bo niedawno była jego nowelizacja. Po stronie dochodów – ok. 400 mld zł, po stronie wydatków – 508 mld zł. Bije w oczy dziura 110 mld zł, największy po 1989 r. taki deficyt budżetu. Ale to jest tylko wierzchołek góry lodowej.

Tak. Chciałbym wyjaśnić pewne pojęcie, które wiąże się z moją misją prosto o finansach publicznych. Bo pracując jeszcze w Ministerstwie Finansów, mocno się denerwowałem, gdy słuchałem licznych programów, w których rozmawiano o zrównoważonym budżecie państwa. Ponieważ określenie budżet państwa jest bardzo mylące. Jestem niemal pewien, że gdybyśmy zrobili ankietę wśród społeczeństwa, to wszyscy by powiedzieli, że to jest budżet całego państwa, całych jego finansów.

A sektor finansów publicznych jest znacznie szerszy.

Budżet państwa to jest tylko budżet centralny – to są ministerstwa, centralne instytucje. Oczywiście one realizują bardzo dużo różnych programów, ale patrząc na wydatki, to jest jedna trzecia całości finansów państwa. Używam określenia budżet centralny, bo określenie budżet państwa jest mylące i powinno być zmienione.

Politycy wykorzystują je trochę PR-owo. Jeżeli słuchający myśli, że to są całe finanse, a mówiący wie, że to nie są całe finanse, to nie jest to informacja, a raczej świadoma dezinformacja.

Jest to oszczędne gospodarowanie prawdą.

Informacja o całych finansach państwa znajduje się dokładnie na ostatniej stronie ustawy budżetowej. W gazetach często wiadomości sportowe znajdują się na ostatnich stronach. I proszę sobie wyobrazić, jakby w gazetach był podawany wynik meczu po 20 minutach, a nie byłoby wyników końcowych. 

Społeczeństwo od razu by zareagowało i walczyło o to, żeby podawać prawdziwy wynik. W budżecie państwa nie ma najważniejszego funduszu – funduszu ubezpieczeń społecznych, z którego wydawane są emerytury. Nie ma funduszu zdrowia – Narodowego Funduszu Zdrowia. Wielu funduszy w nim po prostu nie ma. 

Budżet państwa powinien mieć na pierwszej stronie wynik całego meczu.

Co więcej, rząd ma prawo przesuwać pieniądze. W konsekwencji może w każdej chwili wykazać, że budżet państwa ma 50 mld nadwyżki, jest zrównoważony, lub ma deficyt w wysokości 50 mld, przesuwając pewne wydatki do innych funduszy. Jest to przekładanie z jednej kieszeni do drugiej.

A od tego pieniędzy nie przybywa.

Dlatego musimy mieć cały wynik finansów publicznych.

Ile naprawdę wynosi deficyt?

Czyli budżet centralny wykazuje deficyt 110 mld – to już robi wrażenie, a jaki jest tak naprawdę całościowy deficyt?

Rząd podał rzeczywiście w ustawie budżetowej ten wynik. Deficyt w 2020 r. wynosi 12% PKB i to jest prawie 270 mld zł. Rząd podał też na kolejny, 2021 rok, wynik całego meczu – jest to 140 mld zł (6% PKB). źródło: Sławomir Dudek 

A więc łącznie w ciągu dwóch lat mamy 410 mld deficytu. To ogromna kwota – może być jedną z najwyższych w Unii Europejskiej. 

Oczywiście mamy okres pandemii i zwiększone wydatki są tłumaczone tym, że jest COVID, więc pieniądze nie są takie ważne, ważne jest ludzkie życie. Czy faktycznie jest tak, że to wydatki związane z pandemią koronawirusa są przyczyną wzrostu tego deficytu?

Są trzy przyczyny wzrostu tego deficytu:

1. Po pierwsze pandemia. Warto jednak zauważyć, że wg Ministerstwa Finansów na ten moment, w planie na ten rok na pandemię wydaliśmy 160 mld, a tu mamy 410 mld.
2. Po drugie trzeba powiedzieć, że gospodarka spowolniła, więc obniżyły się też dochody.
3. Ale po trzecie, weszliśmy w kryzys z bardzo wysokim niezbilansowaniem trwałych wydatków vs trwałe dochody. Ten obraz wydawał nam się lepszy, bo mieliśmy wygraną na strzelnicy. I trochę poprawiliśmy sobie ten wynik. Ale jakby odjąć dochody jednorazowe albo dochody nietrwałe – ściągalność z VAT-u, która miała wynieść w tym roku 10 mld, a będzie ujemna – to okazuje się, że mieliśmy gros wydatków trwałych niepokrytych trwałymi dochodami.

Zróbmy takie rozróżnienie: co rozumiesz pod pojęciem trwałe dochody i trwałe wydatki?

Trwałe dochody to są dochody podatkowe niewynikające z dobrej koniunktury, czyli takie uśrednione w długim horyzoncie czasu. 

Sprecyzuje, że główne źródła dochodu naszego kraju to podatki: VAT, akcyza, CIT.

A jednorazowy dochód to np. nagle wpłacona jakaś wysoka dywidenda ze spółki państwowej. To jest dochód ze strzelnicy. Nie możemy pod te dochody robić sobie trwałych wydatków.

Ja z trwałymi dochodami podaję dla porównania jeszcze taki przykład gospodarstwa domowego, które żyje ze sprzedaży lodów w nadmorskiej miejscowości. Ono ma bardzo wysokie dochody w okresie wakacyjnym. Ale zimą prawie w ogóle ich nie ma. Takie gospodarstwo powinno uśrednić dochody i wziąć pod uwagę, że w lecie dużo się konsumuje lodów i jest dużo turystów. Czyli jeżeli zarabiają tylko latem np. 120 tys., to miesięcznie średnio mają 10 tys.zł dochodu. I na takie wydatki mogą  sobie pozwolić.

Obliczenie średnich wpływów z naszych podatków jest może skomplikowane, ale ekonomiści potrafią to wyliczyć.

Skąd wziąć pieniądze na walkę z pandemią? 

My przed kryzysem mieliśmy najlepszą koniunkturę w Europie i nie wykorzystaliśmy jej do obniżenia zadłużenia, przeciwnie, zwiększaliśmy je w szybkim tempie.

I byliśmy niegotowi. Oczywiście 160 mld w tych 410 mld deficytu to jest walka z epidemią. Ale chciałbym podkreślić jeszcze jedno. Jesteśmy przekonywani, że musimy znieść reguły, bo one nie pozwalają nam walczyć z pandemią. To jest nieprawda. W regułach budżetowych – tych bezpiecznikach – jest zapisane, że możemy zastosować tzw. klauzulę wyjścia.

Oznacza to, że jeżeli wprowadzamy stan nadzwyczajny w kraju, to możemy przekroczyć budżet o wydatki związane z walką. 

Teraz widzimy, że wprowadzane są nowe podatki – podatek cukrowy, podatek od sieci handlowych, jest ta opłata mocowa w cenie energii – to jest 6 mld zł.

Podatek solidarnościowy.

Umowy zlecenia mają być w pełni oskładkowane. 

Trzeba ściągnąć pieniądze, bo rząd nie ma swoich pieniędzy, musi zabrać nam.

Jak podniesiemy podatki, to na trwałe. Podniesiemy je we wszystkich kolejnych latach w przyszłości. A przecież walka z kryzysem była jednorazowa.

Czyli rząd chce podnieść trwałe dochody, mówiąc, że to jest na sfinansowanie jednorazowego wydatku. To nie jest prawdą. Tak naprawdę rząd chce trwale finansować programy społeczne, które były bez pokrycia. 

Czy wydatki rządu są racjonalne? 

Jak jako osoba, która przez 23 lata widziała dokładnie, co dzieje się w naszych finansach publicznych, patrzysz na to, co dzieje się po stronie wydatkowej? Bo ja rozumiem, że dla uproszczenia mamy dwa źródła pieniędzy: to, co rząd zbierze w formie różnego rodzaju podatków i danin, plus to, co pożyczy na rynku. Razem daje to pulę, którą może dysponować. Ale ważne jest jeszcze, co z tymi pieniędzmi robimy. I teraz pytanie: czy Twoim zdaniem te pieniądze są wydawane w sposób racjonalny?

W ostatnich latach polityka i to, że mieliśmy dużo wyborów, sprawiły, że nie wszystkie wydatki są racjonalne.

Część wydatków musi zostać uwzględniona: wypłaty emerytur, wynagrodzenia w sferze budżetowej, zdrowie, obronność.

Ale pytanie: czy powinniśmy zwiększyć wydatki na obronność? Mamy nawet taką regułę, że w relacji do PKB wydatki obronne wynoszą 2%, i mają docelowo wzrosnąć do 2,5%. Teraz powstaje pytanie, czy to jest akurat priorytet, czy nie lepiej byłoby przeznaczyć tych pieniędzy na ochronę zdrowia?

Druga sprawa, musimy wydawać pieniądze na wynagrodzenia w tzw. budżetówce. To jest często postrzegane negatywnie, ale pamiętajmy, że za tym kryją się usługi publiczne. Chcemy przecież, żeby były one na wysokim poziomie, żeby urzędy były sprawne. Pewnie, że urzędy wymagają zmiany, podniesienia efektywności, ale na administrację też należy wydawać pieniądze.

I oczywiście mamy wydatki na renty i emerytury. Nawet nasza konstytucja mówi, że musimy zabezpieczyć emerytów i rencistów. Niestety tutaj akurat popsuto ten system, bo obniżono wiek emerytalny. W tej chwili wiek emerytalny jest najniższy w całej Unii Europejskiej. Uważam, że do tego tematu pewnie wrócimy, bo stoimy przed kryzysem demograficznym. 

Mamy trzy lata do kolejnych wyborów więc podwyższenie wieku emerytalnego będzie problemem przyszłych rządów.

Przypuszczam, że i tak w ukryty sposób ten wiek zostanie podniesiony. Wielu ekonomistów wie, że obniżenie wieku emerytalnego było złą decyzją, spowodowaną populizmem i polityką.

Musimy do tego problemu podejść i to musi być konsensus, ponad podziałami, musi być porozumienie związków zawodowych, pracodawców i polityków.

Transfery socjalne

Jest 500 plus, trzynasta emerytura, czternasta emerytura, wyprawka – coś, co można określić dwoma słowami: kiełbasa wyborcza, bo de facto chodzi tutaj o budowanie poparcia dla partii politycznych. Ale idzie za tym argumentacja, że dzięki temu Polacy będą bogatsi, Polska będzie się szybciej rozwijać, bo będziemy więcej konsumować, a konsumpcja jest też składnikiem PKB.

Pamiętajmy, że budżet tylko dzieli te pieniądze, które dostaje z podatków. A podatki pochodzą z tego, że ktoś ma pomysł na założenie biznesu i na zatrudnienie pracowników. Zakłada biznes, prowadzi go, odprowadza podatki. Dochody są z pracy, a nie z transferów. Jakie lepsze rozwiązanie bym widział? 

W Polsce najniższe dochody z pracy są wysoko opodatkowane. Mam na myśli klin podatkowo-składkowy, czyli łączne składki do ZUS-u, NFZ-tu i PIT.

Mówimy o różnicy między tym, co płaci pracodawca, a tym, co  na koncie widzi pracownik.

I ta różnica wynosi w Polsce 40%. I podobnie wysokie podatki płacą nawet osoby o najniższych dochodach. A w Europie, w krajach OECD dla najmniej zarabiających to łączne obciążenie jest dużo niższe.

Czy nie lepiej byłoby u nas, w Polsce zamiast transferów, obniżyć opodatkowanie dla osób najmniej zarabiających? Dać wędkę zamiast ryby? Dochody wielu gospodarstw domowych by wzrosły, ale z drugiej strony firmy by chętniej zatrudniały. Wzrosłoby łączne zatrudnienie i aktywność ludzi w społeczeństwie. Z tego tytułu bylibyśmy bogatszym społeczeństwem.

Ale wiesz, czego by brakowało? Argumentu: to my daliśmy pieniądze. Byłoby to pewnie tańsze rozwiązanie. Bo żeby wypłacić 500 plus, pewnie trzeba byłoby zebrać ok. 600 zł w formie różnych danin, chociażby po to, żeby opłacić całą administrację, która musi tym procesem zarządzać.

Dlatego uważam, że tym bardziej musimy bronić bezpieczników w finansach publicznych. Gdy wejdziemy w cykl kolejnych wyborów, w którym będzie ściganie się na obietnice, dojdzie do bardzo niebezpiecznej sytuacji.

Nie jestem zwolennikiem trzynastki ani czternastki. Wolałbym, aby emerytura była wyższa i żeby dochody z pracy były wyższe. Wprowadzono trzynastkę, ale po co czternastka? Nie lepiej było dać wyższą trzynastkę? Trzeba było mieć ten efekt PR-owy. Nawet mówi się o piętnastce, szesnastce – to jest naprawdę typowa kiełbasa wyborcza.

I jeszcze jedno chciałbym powiedzieć. Człowiek wolny to jest ten, który ma pracę i nie jest uzależniony od transferów społecznych. 

Walczymy z różnymi lukami podatkowymi, m.in. luką VAT, luką w podatku CIT – czyli z sytuacją gdy podatnicy nie wypełniają w stu procentach swoich obowiązków podatkowych i oszukują. Ale mamy jedną wielką lukę aktywności zawodowej. W Polsce tylko 55% ludności powyżej 15 go roku życia pracuje. W krajach Unii Europejskiej ta relacja jest dużo wyższa. W niektórych krajach przekracza ona 60%. Pomyślmy więc, ile więcej byłoby do podziału, ile zdrowia dałoby się sfinansować, gdyby o 10% ludzi więcej pracowało ? To z tą luką powinniśmy walczyć.

Zadłużenie Polski na tle innych krajów

Jest też taki argument, że zadłużamy się i poziom długu zbliża się do naszych progów ostrożnościowych, ale przecież na tle innych państw Polska wygląda super. Gdy popatrzymy się na rozwinięte gospodarki: Japonia – 250% długu do PKB, USA – 150%, średnia w Unii Europejskiej –  powyżej 60%, to chyba nie jest tak źle z tym naszym zadłużeniem? Mamy jeszcze miejsce, żeby spokojnie pożyczać i zadłużać nasz kraj. Jak odnosisz się do tego typu komentarzy?

Po pierwsze chciałbym podkreślić, że relacja długu do PKB nie powinna być jedyną regułą, której pilnujemy. Powinniśmy stosować również inne reguły, które pilnują, żebyśmy nie wydawali za dużo w stosunku do dochodów. Reguła wydatkowa pilnuje właśnie tego.  

Tylko te reguły gdzieś po drodze pękły z hukiem i zaczęliśmy zbliżać się powoli do limitu 60% długu do PKB.

Dług do PKB ostatecznie jest najprostszy, bo łatwo jest go policzyć. Nawet jeżeli go omijamy. Obecna władza omija trochę tę konstytucyjną definicję, bo Polski Fundusz Rozwoju i BGK się zadłużają, lecz wiemy, o ile, bo tego faktu nie da się ukryć. Regulacje rynków finansowych powodują, że trzeba zarejestrować obligacje. 

Jeżeli chodzi o  60% długu do PKB, to słyszę krytykę, że przestrzeganie tego poziomu zabrania nam walczyć z epidemią. Nie jest to prawda – są klauzule wyjścia. I inne kraje Unia Europejskiej już je zastosowały.

Kolejna sprawa to porównywanie się do innych krajów. Oczywiście jeżeli porównujemy się do średniej unijnej, to być może wypadamy lepiej. Ale połowa kraju w Unii Europejskiej ma niższy dług w tej relacji, a druga połowa ma wyższy. Wśród tych drugich są tzw. kraje PIGS (Portugalia, Włochy, Grecja, Hiszpania). Co to słowo po angielsku znaczy, nie powiem, ale ono też oznacza, że te kraje nie za bardzo sobie radzą z polityką gospodarczą i z finansami. Jeżeli wyjmiemy ze średniej te kraje, które są mocno zadłużone (bo one ją zawyżają), to już w Polskie zadłużenie wcale nie wyda się niskie.

źródło: Sławomir Dudek 

Niemcy mają 80% długu do PKB.

Niemiecki rząd właśnie obraduje nad budżetem na 2021 r. Niemcy mają w konstytucji określony tzw. hamulec zadłużenia, który dotyczy deficytu. Rząd niemiecki na dwa lata zastosował klauzulę wyjścia i pozwolił sobie na walkę z epidemią. Ale już zapowiedział: W 2022 r. wracamy. Nikt w Niemczech nie mówi o usunięciu reguł z konstytucji. 

Niemcy są bardzo wiarygodnym krajem, więc oprocentowanie długu wynosi prawie zero, a my pożyczamy za 1,7%, 1,8%. Mimo że mamy niższy dług od Niemiec, to płacimy dwa, trzy razy więcej. Trzeba też pamiętać, że czasy niskich stóp procentowych nie są wieczne, a w historii gospodarczej występowały czasy niskich i wysokich stóp procentowych. Kierowanie się tym, że one teraz są niskie, byłoby błędem.

Kolejną sprawą jest to, że w Polsce mamy kryzys demograficzny. Tak naprawdę inwestorzy na samym końcu patrzą na wzrost gospodarczy a, nasz główny potencjał, czyli ludzie w wieku produkcyjnym, zmniejszy się o 40% (czyli o 10 mln osób). 

Nie jesteśmy też jeszcze potęgą technologiczną, a teraz to technologia decyduje. Branża informatyczna się rozwija, ale półki co nie produkujemy rakiet, własnych samochodów czy silników do samolotów. Nie porównujmy się do Japonii, Niemiec czy Francji – krajów, które są bardzo bogate. Dlaczego nie porównujemy się do krajów skandynawskich, które są odpowiedzialne fiskalne, mają dobrą administrację?

I to pomimo dużych programów społecznych – mówiło się, że są takie kraje wręcz półsocjalistyczne.

W niektórych elementach porównujemy się do Japonii, dochód chcemy mieć niemiecki, dług francuski. Nie porównujmy się do krajów PIGS – Włosi mają ogromny dług, a czy mieli przygotowaną służbę zdrowia, żeby walczyć z kryzysem tak jak Niemcy czy jak kraje skandynawskie?

Czyli argument typu: pozwólmy sobie na wyższy dług, żebyśmy mieli pieniądze na sfinalizowanie najważniejszych spraw, nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością, bo te kraje, które mają dług wysoki, wcale sobie tak dobrze nie radzą.

Zastanówmy się, czy w Polsce politycy są odpowiedzialni.

Czy gdziekolwiek są odpowiedzialni?

Ale w wielu krajach jest konsensus polityczny.

Komu jesteśmy winni pieniądze? 

Piotr zadał takie pytanie: Komu, jakim instytucjom jesteśmy winni pieniądze? Czy dług publiczny spłaca się w podobny sposób jak konsumencki? Czy wystarczy zwiększać PKB, aby jego poziom spadał? 

Powiedzmy więc o tym: 

• ile jest długu w rękach inwestorów zagranicznych, 
• ile długu w walucie, 
• jakie to ma znaczenie, 
• czy te poziomy są wysokie, 
• i jaki jest pomysł czy sposób na to, żeby ten dług spłacić?

Dług zagraniczny jest denominowany w walutach. Jeżeli nagle inwestorzy zaczęliby wychodzić z kraju, spowoduje to presję na osłabienie waluty. Ale ten udział długu zagranicznego u nas nie jest duży- wynosi ok. 25%. 

Musimy mieć dług zagraniczny, ponieważ każdy poważny kraj, który ma poważną giełdę i aspiracje, żeby inwestorzy zagraniczni byli na giełdzie, a prywatni inwestorzy inwestowali w prywatne firmy, musi mieć też prywatny dług. Wszystko po to, by ustanowić taki benchmark – próg odniesienia, rating. 

Ten poziom 25% nie jest czymś, co budzi Twój niepokój, szczególnie że od jakiegoś czasu on spada.

Tak. Ale inwestorzy nagle zaczęli się wycofywać. Pamiętajmy, że w ostatnich latach pomagało nam to, że jesteśmy ogromnym beneficjentem środków unijnych. Euro przypływało do Polski, ale to się skończy. Jesteśmy krajem coraz bogatszym i z beneficjenta netto staniemy się płatnikiem netto – musimy się przygotować na te czasy.

Chyba że to jest chytry plan, więc wtedy wyjdźmy z Unii.

Drugą sprawą jest to, że nawet dług denominowany w złotówkach też, w części, jest w posiadaniu inwestorów zagranicznych, a oni mogą nagle wyjść z kraju. To też może spowodować pewną presję.

Inwestorzy zagraniczny nie kupują tylko w walutach, ale też część długu w złotówkach. Jeśli dobrze pamiętam, w tej chwili nieco poniżej 40% długu wyemitowanego przez Skarb Państwa jest w posiadaniu inwestorów zagranicznych, część w walutach, a część w złotówkach.

Z punktu widzenia inwestorów instytucjonalnych banki posiadają najwięcej. Dług zagraniczny posiadany jest także przez zagraniczne banki centralne. Jeżeli chodzi o udział konsumentów, to w Polsce on nie jest duży, ale rośnie. Teraz, szczególnie kiedy inflacja jest wysoka, ciekawe są obligacje indeksowane inflacją. Lecz nie cała podaż detaliczna to obligacje indeksowane inflacją. 

Drukowanie pieniądza – czym się może skończyć?

Ostatnio pojawił się jeszcze jeden podmiot, który z wielką ochotą skupuje nasz rządowy dług – jest to Narodowy Bank Polski. Sytuacja po transformacji w 1989 r. w zasadzie bez precedensu.

Szacuje się, że już 8% długu zostało kupione przez NBP, czyli mówiąc wprost: bank wydrukował złotówki i objął obligacje Skarbu Państwa. Jak to interpretować?

To jest tzw. luzowanie ilościowe. Niektórzy mówią na to drukowanie pieniądza. Pierwszy raz to się wydarzyło w USA przy okazji poprzedniego kryzysu – teraz też się to dzieje w USA i w krajach europejskich. W Polsce bank również to zastosował. 

Celem tego powinno być poprawienie płynności w sektorze bankowym. Jednak w Polsce i tak banki nie udzielają teraz chętnie kredytu. Raczej chodziło o sfinansowanie potrzeb rządowych, ale zrobiono to w taki sposób, że nie było formalnego zarzutu o drukowanie, bo w polskiej konstytucji zabronione jest bezpośrednie finansowanie deficytu.

Patrząc w długim horyzoncie, zakładamy, że zdecydowana większość czasu to normalność. Kryzysy to tylko epizody. I w tej normalności nie ma przyzwolenia rynków finansowych na to, żeby bank centralny dokonywał tych operacji. 

Ze skupowaniem długu przez bank centralny jest jeden problem: jak z tego wyjść? To jest jak w przypadku odstawienia leku: jeżeli się go odstawia, to skutki uboczne są silne, i ten lek w postaci drukowania trzeba stosować dłużej. I wszyscy ekonomiści martwią się tym, co będzie, gdy USA, Europejski Bank Centralny i NBP będą musiały zastopować ten proces i go stopniowo zredukować.To jest taki odłożony w czasie problem. Powiem szczerze, że nie ma ekonomistów, którzy wiedzą, co się w związku z tym wydarzy. My nie jesteśmy w strefie euro, ani nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi. Strefa euro ma silną, międzynarodową walutę – euro. Dolar jest walutą rezerwową. Więc my nie możemy sobie pozwolić na to, co inne kraje.

Jakimś skutkiem ubocznym może być również osłabienie się złotego.

Tak. I potrzebna jest tu też przejrzystość, a ostatnio ona – i w finansach, i tych przekazach banku centralnego – pozostawia dużo do życzenia.

Gdy rozpoczął się kryzys, na ostatniej konferencji, którą oglądałem, usłyszałem zapowiedź, że mamy nieograniczone ilości gotówki. To miało zadziałać na mnie uspokajająco, a podziałało w inny sposób.

Pamiętajmy, że jeżeli głównym graczem na rynku papierów jest Narodowy Bank Polski, inwestorzy prywatni mogą się obawiać takiego rynku, dlatego że to nie rynek decyduje o wycenie papierów. To jest niebezpieczne.

Wszyscy na świecie mamy dwa lata taryfy ulgowej. Wszyscy się zdecydowali na impulsy fiskalne, na drukowanie pieniądza i  ratują się różnymi programami pomocowymi. Ale moim zdaniem w 2022 r. kurz opadnie, agencje ratingowe zaczną się przyglądać i porównywać, który kraj jest w lepszej sytuacji, który miał niższy deficyt, który bardziej przejrzyście stosuje finanse publiczne, który ma reguły, który nie ma, gdzie jest większy populizm, walka na obietnice. Zresztą agencja Moody’s powiedziała, że Polska musi wrócić do reguł – podobnie zrobiły inne agencje.

Ratingi zostały podtrzymane.

Moody’s dodał, że grzebanie w „progu konstytucyjnym” to pretekst do obniżenia ratingu. Oczywiście nie powiedzieli tego jednoznacznie, starają się być dyplomatyczni. A z kolei agencja Fitch powiedziała, że deficyt w Polsce w ciągu dwóch lat, 12- i 6-procentowy, jest interesujący. A debt interesting w języku angielskim oznacza, że coś, co jest megazaskakujące.

Czy ZUS upadnie? 

Chciałbym przejść teraz do tematu, który wcześniej nieco dotknęliśmy. Sabina pyta: Czy istnieje możliwość, że ZUS kiedyś upadnie? Michał zadał pytanie w podobnym klimacie: W jaki sposób niski przyrost naturalny wpłynie na gospodarkę Polski za 20, 30 lat?

Ja już powtarzam określenie kryzys demograficzny, niektórzy mówią: katastrofa. Powiem tylko tyle: dzietność nas nie uratuje.

Dzieci nie pójdą od razu do pracy.

By zapobiec temu kryzysowi, powinno być dużo kobiet, które będą rodzić jeszcze więcej dzieci. I ewentualne skutki zwiększenia dzietności byłyby widoczne dopiero w 2100 r. Jedyne, co nam może pomóc, to migracja i to w krótkim demograficznym okresie – w ciągu 50 lat. A my nie mamy polityki migracyjnej. Ja współpracuję ze studentem z Ukrainy, który skończył magisterium w Polsce. Idzie na studia doktoranckie, prawdopodobnie założy tu rodzinę, wykształcił się w Polsce, chce pracować, zna doskonale język polski. Ale żeby tu zostać i te procedury załatwić, to przechodzi gehennę. 

My potrzebujemy polityki migracyjnej, żeby Ukraińcy i Białorusini tu zostali. Czeka nas poważny problem demograficzny. Niektórzy mówią, że wzrost gospodarczy załatwi nam wszystko i wyrośniemy z długu, ale wg prognoz Komisji Europejskiej wzrost gospodarczy w Polsce spowolni do 1% w horyzoncie kilkudziesięciu lat z ostatnio notowanych  4%, 3%, a nawet 5%. Według optymistycznej prognozy rządowej spowolni do 1,7%. To jest wyzwanie przed nami.

Wzrost gospodarczy, który będzie spowalniał, spowoduje problemy dla systemu emerytalnego. ZUS na pewno nie zbankrutuje. ZUS się reformuje, jest dobrą instytucją. Problem nie jest w ZUS-ie, tylko w tym, że politycy skrócili wiek emerytalny, mamy wiele przywilejów emerytalnych, wyjątków.

W ZUS-ie mamy system tzw. zdefiniowanej składki – wszystkie nasze dotychczasowe składki są rejestrowane i na tej  podstawie wyliczana jest emerytura. I to powoduje, że system jest zbilansowany.

Bo ZUS wypłaci tyle, ile wpłynie.

I tutaj niski przyrost naturalny może powodować problemy. Wypłata emerytur jest zagwarantowana. Gwarancja państwa oznacza, że brak pieniędzy w ZUS pokryjemy w innych podatkach, ale ZUS nie zbankrutuje. 

Scenariusze wyjścia z zadłużenia 

Jakie mogą być scenariusze wyjścia z takiego zadłużenia? Gdybyś mógł robić to, co ci się podoba i zapomnieć o tym, że potrzebne jest do tego poparcie społeczne, to co byś zrobił? Załóżmy, że wszyscy w Polsce doskonale rozumieją finanse publiczne, więc nie będziesz miał problemu, z tym że ktoś nie zaakceptuje twoich działań.

To jest bardzo kosmiczny scenariusz, bo rozbudziliśmy mocno oczekiwania społeczeństwa. Można powiedzieć, że zdeprawowaliśmy społeczeństwo, bo przez wiele miesięcy było mówione, że pieniędzy jest mnóstwo, że wystarczy nie kraść i poprawić ściągalność podatków. Mimo że dużo miliardów poszło do firm, wiele firm jest też niezadowolonych. Oczekiwania były większe, ale na większą tarczę antykryzysową już sobie nie mogliśmy pozwolić. 

Moją misją jest mówienie prosto o finansach publicznych, bo musimy wytłumaczyć, że pieniądze nie rosną na drzewie, i że biorą się z naszych podatków, z naszej pracy. Bez konsensusu politycznego będzie to trudno osiągnąć, bo zawsze jest tak, że nawet jeżeli jedna partia powie, że trzeba zreformować dany obszar gospodarczy, to druga wejdzie w krytykę. Musi być konsensus. 

Uważam, że w Polsce będzie naprawdę dobrze i spokojnie, kiedy nastąpi konsensus polityczny co do wieku emerytalnego. Kiedy wszystkie stronnictwa polityczne przestaną dyskutować o tym kto pierwszy obniżył lub podwyższył. I w kiedy w końcu zaczną tłumaczyć społeczeństwu, że to jest nieuniknione. Przedstawiać analizy, że w innych krajach wiek emerytalny jest wyższy i, że dzięki temu osiągniemy to i tamto.

To, co by również pomogło, to zwiększenie podaży pracy. Pamiętajmy, że ludzi aktywnych zawodowo będzie o 10 mln mniej, dlatego tak ważne jest zwiększenie odsetka osób, które pracują. Jeżeli aktywność zawodowa by wzrosła do poziomów notowanych w Holandii, to nasz wzrost gospodarczy mógłby nie spaść do 1%, co by pozwoliło nam generować więcej dochodów podatkowych i spłacić zadłużenie. 

Musimy też tak gospodarować wydatkami, żeby szły one w te obszary, które są najbardziej efektywne – gdzie stopa zwrotu z tego wydatku jest bardzo duża.

Zupełnie innym wydatkiem jest budowa jakiejś infrastruktury (np. mostu, czegoś, co zwiększa nasz potencjał na wzrost gospodarczy w przyszłości), a zupełnie innym transfer na konsumpcję.

Gdyby to było takie proste, to dajmy 5 tys. plus. A to nie jest takie proste. Powiedziałbym też, że moglibyśmy inwestować w wiedzę, bo przyszłość gospodarki to jest też wiedza, a my na tym polu także możemy dużo zyskać. 

Przypuszczam, że Polska w najbliższym horyzoncie czasowym nie będzie produkować własnej rakiety. Ale już branża informatyczna, branża gier pokazuje, że możemy być liderem. Tu mamy szansę stać się liderami światowymi. Musimy inwestować w rozwój gospodarczy.

Bo tylko rozwój gospodarczy jest sposobem na wyjście z długów.

W krajach skandynawskich, gdzie transfery socjalne i usługi publiczne są na bardzo wysokim poziomie, zadłużenie jest niskie. Te kraje rozwijają się bardzo szybko, odpowiedzialność fiskalna jest tam wysoka. 

My musimy zwiększać wydatki na transfery socjalne i tę odpowiedzialność też zachować. Wysokie zróżnicowanie dochodów również nie sprzyja rozwojowi gospodarczemu, dlatego trzeba dokonywać transferów socjalnych, ale w tempie, na jakie pozwala nam gospodarka, nie możemy tego robić  za szybko.

Powiem jeszcze jedno: wszyscy mówimy o wyrównywaniu dochodów, a my powinniśmy wyrównywać szanse. Pojawiają się następujące pytania: 

• Czy 500 plus załatwiło szanse dostępu do edukacji, podczas gdy nie zwiększyliśmy środków na edukację?
•  Czy te osoby, które dostały 500 plus, mają takie same szanse, jak ludzie bogaci, jeżeli chodzi o edukację? 

Przypuszczam, że nie, a wręcz przeciwnie, nastąpiło deprecjonowanie nauczyciela publicznego – pamiętamy, co było z reformą edukacji i z konfliktem o podwyżki. Pytanie: czy nie lepiej zainwestować w prawdziwą edukację, dać wysoki poziom i wyrównać szanse, niż wyrównywać dochody? Je też trzeba wyrównywać, ale szanse prędzej.

Na co zwracać uwagę?

Na koniec jeszcze takie pytanie: czy jest jakaś rada, którą mógłbyś się podzielić z Czytelnikami FBO na temat tego, na co powinniśmy zwracać uwagę, jaki wskaźnik czy jakie wskaźniki obserwować, jak w lepszy sposób patrzeć politykom na ręce, żeby wiedzieć, co tak naprawdę dzieje się ze stanem finansów publicznych w Polsce?

Moim zdaniem społeczeństwo potrzebuje pomocy. Na papierze ustawy wyglądają dobrze, bo np. każda ustawa ma ocenę skutków regulacji.

Chyba że jest to projekt poselski, wtedy tej oceny skutków być nie musi. A teraz w Polsce jest bardzo dużo ustaw w formie projektu poselskiego.

Po drugie, wszystkie ustawy powinny być w dialogu społecznym – konsultowane ze wszystkimi stronami.

Od czego też odchodzimy.

Potrzebne nam są różnego rodzaju think tanki, które patrzą na sprawy z różnych perspektyw. Bo ja mogę mieć jakieś określone poglądy ekonomiczne, ktoś może mieć inne, ale mimo wszystko powinniśmy walczyć o te reguły i wiarygodność – one są ważne dla naszej przyszłości, choć one są hamulcem dla polityków. Ale to właśnie oznacza, że one są ważne dla nas, dla przeciętnego Kowalskiego.

Zawsze musimy pytać o tę drugą stronę. Jeżeli ktoś nam daje obniżkę podatków czy transfer, to musimy zapytać, z czego to będzie finansowane. Zawsze musi być ta druga strona – czyli pieniądze na pokrycie obietnic. I musimy też dążyć do tego, żeby było coraz więcej decyzji podejmowanych na zasadach konsensusu, bo konsens pozwala te wszystkie różne racje zbilansować.

Sławku, dziękuję Ci bardzo serdecznie za tę ciekawą rozmowę. Nie spodziewałem się, że wejdziemy w tak dynamiczną dyskusję o finansach publicznych. Bardzo ciekawie się Ciebie słuchało. I ja wyciągnąłem dla siebie takie oto najważniejsze punkty: po pierwsze, jeśli chodzi o to bankructwo, to póki co, myślę, że możemy zachować spokój i zimną krew, nie jest to coś, co czai się tuż za rogiem, perspektywa pewnie jest wieloletnia. Nie wiem, czy dobrze to zinterpretowałem.

Dobrze, o ile nie przyjdą nagle jakieś kryzysy zewnętrzne.

Po drugie, stan naszych finansów publicznych w ostatnich latach pogarsza się w tempie bardzo, bardzo dużym. Szybszym, niż miało to miejsce we wcześniejszych okresach, a Ty przepracowałeś w Ministerstwie Finansów 23 lata. Sytuacja tak szybkiego zadłużania się nie ma precedensu. To absolutnie nie powinno mieć miejsca, bo to jednak zwiększa ryzyko.

Tak, i puszczają bezpieczniki i hamulce tego, co można obiecać wyborcom.

Więc słuchając np. debat, w których będzie się mówiło o tym, że warto odejść od konstytucyjnego progu 60% długu do PKB, zachowajmy sceptycyzm, bo to zdecydowanie nie jest dobry kierunek.

I po trzecie, sposobem na wyjście z takiego zadłużenia jest dobry wzrost gospodarczy. A to znaczy, że powinniśmy popierać takie pomysły rządzących, które w przyszłości zaowocują wyższym wzrostem gospodarczym, a nie tym, co tu i teraz da nam chwilową wygodę.

A wzrost gospodarczy bierze się z pracy.

Tak, bo wzrost gospodarczy bierze się z pracy, a nie z transferów, które polegają na tym, że najpierw państwo zabiera pieniądze nam, potem pobiera swoją prowizję, i daje nam, żebyśmy ponownie mogli te pieniądze wydać.

Jeszcze raz bardzo serdecznie Ci dziękuję. Dawno nie spotkałem człowieka, który z taką pasją opowiadałby o finansach, a Ty to robisz o finansach publicznych. Ja to rozumiem do szpiku kości, bo robię to o finansach osobistych. Dziękuję bardzo za przyjęcie zaproszenia.

To ja dziękuję za świetną rozmowę i okazję na podzielenie się moją wiedzą oraz spostrzeżeniami w tym zakresie, a także misją prosto o finansach publicznych.

Postaram się w jak najlepszy sposób pomóc Ci tę misję realizować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

To tyle na dziś. Dziękuję Wam bardzo serdecznie.

Dajcie znać, jak po tej naszej rozmowie podchodzicie do naszego tematu: czy Polska może zbankrutować i w jakim stanie są nasze finanse publiczne.

Czekam na Wasze pytania i komentarze. Myślę, że to była rozmowa o wielu tematach, ale możemy też w przyszłości nagrać dla Was materiały dotyczące konkretnych rzeczy, konkretnych pytań.