Polisy inwestycyjne – ile pieniędzy pożerają opłaty?

118

Wiesz co napisał Warren Buffett w swoim testamencie? Między innymi zostawił instrukcję, w jaki sposób po jego śmierci mają być zainwestowane pieniądze, które zostawi żonie: 10% w krótkoterminowe bony skarbowe, a 90% w bardzo tani, indeksowy fundusz inwestycyjny. Możesz to sprawdzić tutaj (str. 20). Za jakiś czas napiszę więcej o funduszach indeksowych i zarządzaniu pasywnym, ale dziś chciałbym Wam zwrócić uwagę na dwa ważne słowa: bardzo tani.

Dlaczego Buffett, jeden z najbogatszych ludzi na świecie, a już na pewno najwyższej klasy inwestor, wybiera coś bardzo taniego? Czyż nie jest tak, że kiedy coś jest tanie, to musi być kiepskie? Czyż Buffett nie powinien wskazać żonie drogiego „inwestycyjnego Mercedesa”, zamiast pakować ją w „inwestycje autko miejskie”? Największy filantrop świata zrobił się chyba na starość skąpy i przestał rozumieć, że „dobra jakość musi kosztować”? Albo… Jest jednak od nas mądrzejszy i zwraca uwagę na to, co w inwestycjach jest bardzo ważne. A tutaj zasada „im drożej tym lepiej” nie działa, bo wysokie opłaty w produktach inwestycyjnych dosłownie przeżerają ogromną część wypracowanych zysków.

Właśnie wysokie opłaty są powodem, dla którego tak otwarcie piszę, że polisy inwestycyjne to kiepskie produkty. Cały czas brzmią mi w uszach porównania ze sprzedażowych „szkoleń”, na których zachęca się ludzi do inwestowania w polisy. Podobno jest to „inwestycja wyższego rzędu”, wspaniały wehikuł pozwalający odroczyć podatek, dający dostęp do najlepszych na świecie funduszy, a do tego jeszcze zarządzany z domu przy pomocy wygodnego pulpitu przez internet, z dodatkową opieką doradcy, itp. O moich wrażeniach z jednego z takich szkoleń możesz przeczytać tutaj

Przyznam szczerze, że od strony koncepcji pomysł jest fajny: zapakujmy  fundusze inwestycyjne w polisę, co pozwoli odroczyć podatek Belki. I byłoby super gdyby twórcy tych polis tutaj się zatrzymali. Niestety poszli o parę kroków dalej: i naszpikujmy polisę tyloma opłatami, aby zyski naszej firmy wystrzeliły w kosmos, a sprzedawcy zabijali się oferując polisy milionom klientów. Chyba jakoś tak mogła wyglądać rozmowa pomysłodawców tych polis.

Są dwie grupy produktów finansowych, których naprawdę wyjątkowo nie lubię:
1. Kredyty i pożyczki konsumenckie.
2. Polisy inwestycyjne (zwane przez niektórych polisolokatami).

O tych pierwszych napisałem na blogu już sporo i jeszcze napiszę. O tych drugich zrobiłem na razie 2 wpisy, za którymi poszło całe morze komentarzy. Powiedziałem A, powiedziałem B, to czas powiedzieć C. Dziś napiszę o tym, co w polisach boli mnie najbardziej. Ale zacznijmy najpierw od podstaw.

Uwaga: Na końcu tego artykułu czeka na Ciebie kalkulator w Excelu, który pomoże Ci oszacować koszty Twojej polisy inwestycyjnej.

 

UFK to nie jest fundusz inwestycyjny.

 

Remigiusz Stanisławek, którego bardzo cenię za to, że zna chyba wszystkie dostępne polisy inwestycyjne na rynku i stara się szukać sposobów na wyciśnięcie z nich zysków, promuje hasło: fundusze to nie lokata. I, choć mamy z Remigiuszem rozbieżne opinie na temat polis inwestycyjnych, to z takim hasłem akurat się zgadzam. Pozwolę je sobie tylko uzupełnić:…a UFK to nie fundusze inwestycyjne.

UFK, czyli Ubezpieczeniowy Fundusz Kapitałowy, nie jest funduszem inwestycyjnym. Chociaż na pierwszy rzut oka są to produkty łudząco podobne, to jednak od strony prawnej znacząco się różnią. Posłużmy się pierwszym z brzegu przykładem: chociaż UFK Skarbiec Akcja w Aegonie ma wycenę identyczną jak fundusz inwestycyjny Skarbiec Akcja oferowany przez TFI, choć na wykresach ich notowania są identyczne, a prezentowane stopy zwrotu są takie same, to… UFK nie są tożsame z funduszem inwestycyjnym. Są to raczej „lustrzane odbicia” funduszu. Właśnie dlatego w informacji o tym UFK na stronie analizy.pl znajduje się określenie „oparty na”:

polisy inwestycyjne fundusz akcji oparty naZacznijmy od funduszu inwestycyjnego.

Fundusze tworzy i zarządza nimi TFI (Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych). Jednak sam fundusz jest pod względem prawnym oddzielnym podmiotem, a jego aktywa są oddzielone od TFI i nie wchodzą w skład masy upadłościowej. W praktyce fundusz inwestycyjny nie może zbankrutować. Jeśli upadnie TFI, to zarządzanie funduszem zostanie po prostu przekazane do innego TFI. (Uwaga: Pod wpływem informacji od moich czytelników dopiszę jednak dodatkową przestrogę. Funduszu zapakowanego trefnymi papierami żadne inne TFI może nie chcieć przejąc i wtedy dojdzie do likwidacji funduszu, która do pewnego stopnia przypominać może „upadłość”. Jedna z takich likwidacji właśnie trwa – zobaczymy czym się skończy. Poszukam jakiegoś prawnika z TFI, który pomoże mi to kiedyś wyjaśnić i opisać.)
Jednostki uczestnictwa lub certyfikaty inwestycyjne reprezentują prawa majątkowe uczestników funduszu, określone ustawą i statutem funduszu inwestycyjnego.

A teraz UFK

Działają one w oparciu o Ustawę o Działalności ubezpieczeniowej i stanowią wydzielony fundusz aktywów będący de facto własnością ubezpieczyciela. Prawa majątkowe są nabywane przez ubezpieczyciela we własnym imieniu i na własny rachunek. Nabyte przez ubezpieczyciela aktywa nie są zwrotnie przenoszone na ubezpieczającego, lecz na podstawie ich wyceny ustalana jest wartość jednostki uczestnictwa. Jednostka uczestnictwa UFK pełni wyłącznie funkcję pojęciową i nie inkorporuje żadnych praw majątkowych.

Ubezpieczającemu przysługuje tzw. roszczenie o zwrotne przeniesienie środków pieniężnych w kwocie odpowiadającej aktualnej wartości rezerwy – tzw. wartości wykupu. W przypadku upadłości ubezpieczyciela i wyczerpaniu się jego majątku, nabywca może liczyć na zwrot 50% wpłaconej kwoty, lecz nie więcej niż 30 000 euro z Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego.

Dlatego warto wybierać polisy w firmach ubezpieczeniowych o dobrej kondycji finansowej.

Nie potrafię ocenić czy w sytuacji skrajnej, gdy pada TFI lub zakład ubezpieczeń, te różnice prawne cokolwiek w praktyce zmieniają. Pewnie straty klientów wystąpią tak czy siak. Ale UFK to nie to samo co fundusz inwestycyjny i po prostu warto o tym wiedzieć.

Teraz postaram się Wam wyjaśnić, ile kosztuje inwestycja z wykorzystaniem polisy. Od razu zaznaczam: takich produktów jest dużo i różnią się one miedzy sobą. Co więcej, pod wpływem działań Rzecznika Ubezpieczonych oraz UOKiK, najdroższe polisy znikają z oferty, a na ich miejsce pojawiają się nieco tańsze. Nie zmienia to jednak faktu, że wielu z moich czytelników „siedzi w polisach” kupionych kilka lat temu i nie ma pojęcia, co z nimi zrobić. Właśnie z myślą o nich przygotowałem ten wpis, aby pomóc im oszacować koszty, które będą musieli jeszcze ponieść.

 

Najbardziej boli opłata od aktywów.

 

W czasie dyskusji z jednym ze sprzedawców polis usłyszałem taki zarzut: „Dlaczego polecasz ludziom fundusze inwestycyjne, w których opłata za zarządzanie wynosi 3,5% w skali roku, a najeżdżasz na UFK-i z opłatą 2% w skali roku?”.

Zgadzam się, że, opłaty za zarządzanie w krajowych funduszach inwestycyjnych są zbyt wysokie i to powinno się zmienić. Dlatego korzystam i polecam rozwiązania, które są możliwie tanie (jak IKE Plus) albo od których nie płaci się kosztów za nabycie, konwersję czy zamianę (jak bezpośrednie inwestycje przez internet w Supermarkecie mBanku czy na platformie bossafund.pl).

Niestety, sprzedawca zadający mi powyższe pytanie porównywał gruszki z jabłkami. Nie wziął pod uwagę podstawowej sprawy: w polisach inwestycyjnych opłata pobierana jest niejako PODWÓJNIE. Najpierw fundusz inwestycyjny pobiera swoje 3%-4% w skali roku, a później DODATKOWO z polisy klienta pobierana jest kolejna opłata od aktywów.

Aby lepiej to wyjaśnić, postaram się opisać to krok po kroku.

W zwykłym funduszu inwestycyjnym opłata za zarządzanie jest już ujęta w jego wyniku inwestycyjnym. Co to oznacza? Jeśli Twój fundusz pobiera opłatę za zarządzanie 3% w skali roku, a w notowaniach widzisz, że wartość jego jednostki wzrosła o 10%, to (w uproszczeniu) ten fundusz wypracował w ciągu tego roku zyski na poziomie ok. 13%, ale 3% poszło na opłatę. Dlatego pokazany jest wynik +10% i tyle właśnie zarobiłeś inwestując w ten fundusz przez rok.
Schematycznie pobranie tej opłaty przedstawiłbym tak:

1_oplata w funduszu_polisy inwestycyjne

W przypadku polisy z UFK sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Wprawdzie na wykresie UFK również zobaczysz +10% w ciągu roku, ale to nie są zyski dla Ciebie. Z Twojego portfela zostaje pobrana bowiem dodatkowa opłata od aktywów (w niektórych przypadkach zwana również opłatą za zarządzanie UFK). Jeśli wynosi ona 2% w skali roku, to Twoje zyski w polisie wyniosą już tylko +8%. Schematycznie przedstawiłbym to tak:

2_oplata od aktywow w polisie

Charakterystyczny jest również sposób pobierania tej opłaty. Aby wykresy UFK wyglądały identycznie jak wykresy odpowiadających im funduszy, opłata od aktywów pobierana jest poprzez pobranie jednostek UFK z Twojego rachunku. Gdyby taka oplata była pobierana analogicznie jak w funduszach i odzwierciedlona w wyniku UFK, inwestorzy widzieliby od razy słabsze wyniki. Ale nie widzą.
Te dodatkowe opłaty od aktywów w polisach mają najbardziej destrukcyjny wpływ na wartość Twojego portfela. Nawet jeśli notowania jednostek UFK pną się w górę, Ty masz tych jednostek w portfelu coraz mniej.
Zastanawiasz się czasem dlaczego fundusze w Twojej polisie idą od paru lat w górę, a Twój portfel jakoś się „ociąga”? Teraz już wiesz dlaczego. Ale na tym nie koniec. Opłata od aktywów jest najbardziej bolesna, ale jej efekty objawiają się dopiero po kilku latach. Na początku inwestycji bardziej dokucza opłata administracyjna, dlatego teraz kilka zdań o niej.

 

Opłata administracyjna również podgryza.

 

Opłata administracyjna zwykle wyrażona jest kwotowo i wynosi np. 10 zł miesięcznie. Możesz dojść do wniosku, że to niewiele, ale… duże pieniądze biorą się z małych i zakłady ubezpieczeń bardzo dobrze o tym wiedzą.

Te wszystkie małe procenciki i opłatki na pierwszy rzut oka wydają się mało groźne. Działa tu stara zasada „funny money”, polegająca na sprowadzeniu kosztów do „śmiesznych kwot”. Jeśli Ci powiem, że Twój kredyt hipoteczny będzie droższy zaledwie o 3 zł dziennie, to pewnie się tym nie przejmiesz. Ale gdy powiem, że w skali 30 lat oznacza to kwotę 32 850 zł, to zaczniesz patrzeć na to inaczej.

Właśnie dlatego zachęcam Cię, abyś dobrze się przyjrzał swojej polisie. Opłata administracyjna również jest pobierana poprzez „zabranie” z Twojego rachunku części jednostek UFK. Sprawia to, że co miesiąc Twój kapitał jest uszczuplony o tych 10 zł, więc mniejsza jest kwota pracująca na Twoje zyski. Dodatkowo w wielu umowach ubezpieczeń opłata administracyjna jest indeksowana, czyli rośnie o określony procent w każdym kolejnym roku trwania Twojej polisy. Poziom indeksacji równy jest zwykle wskaźnikowi inflacji, ale nie mniej niż np. 2%. Przy takim zapisie opłata co roku będzie przynajmniej o 2% wyższa. Nawet bez indeksacji w polisie 20-letniej tych 10zł miesięcznie urasta do kwoty 2400 zł dodatkowych opłat. A to ciągle nie koniec.

 

Opłata za ryzyko – to zwykle grosze.

 

Ale grosz do grosza, a będzie kokosza… W przypadku tej opłaty jej wysokość faktycznie jest niska i zależy najczęściej od wieku osoby ubezpieczonej. Na początku są to grosze, więc je ignorujesz. Stawka takiej opłaty dla osób w wieku 30-40 lat waha się zwykle w okolicach 0,05% – 0,3% wartości zgromadzonych aktywów w skali roku. Po kilkunastu latach rośnie więc do kilkunastu, a nawet więcej złotych miesięcznie. Przypomnę tylko, że piszę o polisach inwestycyjnych – czyli tych, które są jedynie „opakowaniem” dla inwestycji, a ich komponent ochronny jest minimalny. W polisach mieszanych opłaty za ryzyko są zdecydowanie wyższe. Jeżeli nie wiesz, jaką masz polisę, to zachęcam Cię do przeczytania tego artykułu: Ubezpieczenia na życie – które polisy są OK? 

 

Opłata od wpłaconej składki.

 

Następna w kolejce jest opłata potrącana z wpłacanych składek. Jeśli występuje, to pobierana jest ona zwykle ZANIM Twoja składka zostanie przeliczona na jednostki uczestnictwa UFK. Powoduje to, że znacznie niższy kapitał pracuje na Twoje składki. To kolejna przeszkoda na drodze do zysków w polisie.

Inna nazwa dla opłaty od składki to „opłata wstępna” albo „poziom alokacji”. Jeśli zobaczysz w Tabeli Opłat, że aż 95% Twojej składki jest alokowanych, to pewnie się ucieszysz. A nie ma z czego, bo to po prostu oznacza, że płacisz 5% tytułem opłaty od wpłaconej składki.

 

I jeszcze trochę dodatkowych opłat…

 

Cały osobny wpis poświęciłem już opłacie likwidacyjnej. Kreatywność twórców tych polis w wymyślaniu różnego rodzaju opłat wydaje się jednak nieograniczona. Tak przykładowo wygląda wykaz opłat pobieranych w jednej z takich polis:

oplaty w polisach

Żebyśmy mieli jasność: wziąłem po prostu pierwsze od góry OWU ze strony internetowej jednej z firm, by zilustrować jak wiele jest opłat. Nie oceniam tu żadnych konkretnych produktów, tylko piszę ogólnie o całej ich grupie. Nie wiem, czy jest to relatywnie gorsza czy relatywnie lepsza polisa inwestycyjna od innych. Moje osobiste, subiektywne spojrzenie na te produkty jest jednoznaczne: polisa inwestycyjna = naszpikowany opłatami potworek. Jeżeli kiedyś natrafię na fajny, przejrzysty i tani produkt z tej grupy, to z przyjemnością o nim napiszę, a nawet zainwestuję własne pieniądze.

 

To ile to wszystko w sumie kosztuje?

 

Aby pomóc Ci ocenić jakiego rzędu koszty poniesiesz w polisie inwestycyjnej na przestrzeni lat, przygotowałem kalkulator w Excelu. Wyszła mi z tego spora „kobyłka”, która pozwala z niezłym przybliżeniem oszacować te koszty.

Oczywiście w różnych produktach opłaty mogą być bardziej zagmatwane, mogą się zmieniać z czasem, albo zależeć od wysokości składki, itp. Jednak sięgając po Tabelę Limitów i Opłat oraz odnajdując zawarte tam informacje, powinieneś z pomocą tego arkusza być w stanie sprawdzić choć kilka wartości.

Przygotowując arkusz wyszedłem z założenia, że mam do dyspozycji 2 opcje:

Opcja 1: inwestuję w UFK w ramach polisy
Opcja 2: inwestuję bezpośrednio w fundusze inwestycyjne

Aby zachować porównywalność inwestuję w te fundusze, które odpowiadają danym UFK. Czyli wracając do naszego przykładu – jeśli wybrałem UFK Skarbiec Akcja to poza polisą inwestuje w fundusz Skarbiec Akcja (doprecyzuję tylko, że nie promuje funduszu Skarbiec Akcja – po prostu używam go jako pierwszego z brzegu przykładu). Zachowuję się racjonalnie i tam gdzie się da nabywam fundusze przez Internet (bezpośrednio w ramach TFI, bossafund.pl lub mBank, itp.).

Zakładam zatem, że mój portfel inwestycyjny będzie de facto taki sam w polisie, jak i poza nią. Dlaczego? Bo właśnie tak w rzeczywistości bym inwestował. Jeżeli wybrałem jakiś fundusz, bo jest OK, to inwestuję sobie w niego bez względu na to, czy robię to bezpośrednio (Opcja 2) czy w ramach polisy (Opcja 1).

Ponieważ UFK wyceniane są jak „lustrzane odbicia” funduszy – to stopa zwrotu będzie taka sama dla UFK i funduszu, a różnice w wartości mojego portfela pochodzić będą od opłat.

Arkusz daleki jest od doskonałości, ale kilka rzeczy można w nim sobie sprawdzić.

Dla przykładu przyjmując takie założenia:

– inwestycja na 20 lat,
– składka 500 zł miesięcznie,
– średnia stopa zwrotu: 7% w skali roku
– opłata od aktywów w UFK 2% w skali roku,
– opłata administracyjna 10 zł
– opłata za ryzyko 0,1% w skali roku
– opłata za nabycie funduszy zagranicznych poza polisą: 4% (zakładam aż 50% portfela w funduszach zagranicznych, których nie mógłbym nabyć bez opłaty dystrybucyjnej).

polisy inwestycyjne dane wejściowe

Otrzymujemy takie wyniki:

polisy inwestycjne - Belka na końcu wykres

polisy inwestycjne Belka na koncu tabela

Oczywiście w tym miejscu zwolennicy polis wytoczą jeszcze bardzo ciężkie działo: podatek Belki. Dzięki polisie można go przecież odroczyć!!!

No dobrze. Załóżmy, że nie wiem o takich sprawach jak fundusze parasolowe i IKE, że co roku zmienię cały portfel na zupełnie inne fundusze i zapłacę co roku podatek Belki od CAŁEGO ZYSKU wypracowanego w tym roku. Czy to pomoże obronić polisę?

Przy tych samych założeniach, ale przy potrącaniu podatku Belki w całości w każdym roku, wyniki są następujące:

Polisy inwestycyjne Belka co roku - wykres Polisy inwestycyjne Balka co roku Tabela

W praktyce wyniki ułożą się zapewne gdzieś pomiędzy tymi dwoma scenariuszami, bo fundusze parasolowe jednak istnieją (nie wspominając o IKE).
Tak więc, czy to z podatkiem, czy bez – ciągle inwestycje bezpośrednie są bardziej opłacalne.

Pobawcie się kalkulatorem – pozmieniajcie parametry (składki, stopy zwrotu, opłaty) – i sami oceńcie czy lubicie polisy. Ja nie lubię. Szczególnie, że te produkty naprawdę mogą być tańsze, bo poza pieniędzmi, które zakłady ubezpieczeń dostają od nas w formie opłat, otrzymują jeszcze kolejny potężny zastrzyk gotówki: ok. 60% opłaty za zarządzanie pobieranej przez TFI.

To wszystko czyni z tych produktów prawdziwą „żyłę złota”. Niestety – nie dla inwestorów. Skoro TFI jest w stanie utrzymać się za 40% opłaty za zarządzanie, to zakład ubezpieczeń też chyba ma z czego zejść, by dać inwestorom szanse na satysfakcjonujące wyniki?…

Pobierz plik: Estymacja oplat w polisie inwestycyjnej.xls

 

Czy na tym da się w ogóle zarobić?

Skłamałbym, gdybym napisał, że nie. Przy spełnieniu szeregu założeń – da się. Ale mało. Polisy inwestycyjne są bez wątpienia produktem, w którym o zyski jest znacznie trudniej niż przy bezpośrednich inwestycjach w fundusze. Po prostu: opłaty są zbyt wysokie. Dlatego dla ogromnej liczby osób zyski będą niestety mizerne. Jak już wspomniałem – same fundusze inwestycyjne są drogie. Jeśli dodamy do tego te dodatkowe opłaty w polisach, to… Powodzenia! Ja takiego „Mercedesa”, który pięknie wygląda, ale wyciąga maksymalnie 40km/h, nie kupuję.

Na koniec wrócę do Warrena Bufetta. Jak uargumentował wybór bardzo taniego funduszu indeksowego dla żony? „Wierzę, że długoterminowe wyniki z takiej polityki będą lepsze od tych osiągniętych przez większość inwestorów –  czy to funduszy emerytalnych, czy instytucji, czy inwestorów indywidualnych, którzy zatrudniają drogich zarządzających.” Nie mamy jeszcze dobrego i taniego funduszu indeksowego na WIG. Ale mając wybór – możemy ograniczyć koszty inwestycji trzymając się z dala od polis.

Jeśli nie w polisy, to w co inwestować regularnie? Odpowiedziałem już wiele razy: Dlaczego polecam TEN produkt inwestycyjny?

I jeszcze najważniejsza uwaga – mam nadzieję, że dla czytelników mojego bloga oczywista. Największy wpływ na Twój wynik inwestycyjny będą miały Twoje własne decyzje odnośnie tego, które wybierzesz fundusze (czy UFK) i co będziesz z nimi robił.

A na zakończenie jeszcze specjalne zaproszenie dla Was z okazji drugiego wydania mojej książki. 🙂 Startujemy o 13:00 w sali LONDYN B.

Narodowy 17 maja FB

Podobają Ci się artykuły na blogu?


Dołącz do ponad 8 337 osób, które otrzymują newsletter i korzystają z przygotowanych przeze mnie bezpłatnych narzędzi pomagających w skutecznym dbaniu o finanse.
KLIKNIJ W PONIŻSZY PRZYCISK.

Komentarze118 komentarzy

  1. Mała uwaga odnośnie upadłości TFI i firmy ubezpieczeniowej: otóż w pierwszym przypadku zdarzyło się to całkiem niedawno TFI Idea i żadne inne TFI nie chciało przejąć aktywów funduszu, tak na marginesie ING prowadzi proces likwidacji. Nie przypominam sobie, aby w ostatniej historii zbankrutowal ubezpieczyciel. Poza tym jest większe prawdopodobieństwo, że stracimy pieniadze w jednym TFI niż w polisie, w której jest dostęp do kilkudziesięciu UFK. Jest również większa szansa na odzyskanie środków w procesie upadłości przez dużą firmę niż pojedynczego inwestora. Oczywiście inwestorzy sami zdecydują co będzie dla nich najlepsze.

    • Fashiondandcash,
      Dziękuję za komentarz. Doprecyzuję tylko, że informację o tym, iż UFK jest czymś innym niż fundusz podaję nie po to, aby straszyć upadłością zakładu ubezpieczeń. Robię to dlatego, żeby moi czytelnicy wiedzieli, że nie jest to to samo co fundusz inwestycyjny.

      Uważam, że upadłość zakładów ubezpieczeń jest mało prawdopodobna. Ale jak już wybieramy – to szukajmy firmy stabilnej finansowo. Z ciekawości sprawdziłem, że według danych KNF kilka firm ubezpieczniowych jednak w Polsce upadło: 1993 r – WESTA S.A., 2000 r. – TUIR Polisa S.A., 1997 – ZU HESTJA S.A., 2000 r. TUIR Gwarant S.A., 1996 r. PTU GRYF S.A.

      Jeśli chodzi o Idea TFI – to rzeczywiście była to katastrofa. Głównie dla…klientów UFK.
      Niestety większość pieniędzy w funduszu IDEA Premium mieli…. klienci UFK Aegon Idea Premium. Ups…
      Innymi znacznymi inwestorami byli: Skandia, Axa i Nordea – za pośrednictwem UFK.

      To, że inwestujesz w UFK nie uchroni Cię raczej przed stratami wygenerowanymi przez źle zarządzany fundusz. Dlatego podkreśliłem w artykule, że wybór funduszu jest bardzo ważny.

      Ale chyba faktycznie masz rację, że wchodząc do rady inwestorów likwidowanego funduszu firmy ubezpieczeniowe mogą dużo zdziałać dobrego dla swoich klientów, a może nawet zaoferować im jakieś rekompensaty? Hmm.. To byłby dobry argument ZA polisami.

      Szczególnie gdyby były tańsze.

      Idea TFI o ile mi wiadomo, nie upadło. Zmieniło nazwę na Inventum TFI, ale KNF cofnął im ostatecznie zgodę na prowadzenie działalności.
      W przypadku TFI – również trzeba wybierać mądrze – bardzo dziękuję, że zwróciłas na to uwagę. 🙂

        • Hej Asiu,
          Dziękuję za link.

          Dyskusja poszła nam w stronę prawną, a wolałbym porozmawiać o kosztach. Ale to bardzo dobrze – chętnie ten temat postaram się zgłębić, bo do tej pory nie miałem na to okazji. Skonsultuję się z prawnikami z TFI i Ubezpieczycieli i kiedyś napiszę jakiś wpis oparty na ich wiedzy. Na razie opieram się po prostu na zapisach w ustawach.

          Wygląda na to, że w praktyce taka likwidacja funduszu przypomina trochę upadłość, bo na trefne papiery z portfela funduszu nie ma chętnych. Zobaczymy jaka będzie wartość aktywów na końcu. Likwiduje depozytariusz a nie syndyk, więc ceny dobrych aktywów z portfela nie powinny być zaniżane. Sam jestem ciekawy jak skończy się ten proces i jaką realną wartośc mają zapisy o braku możliwości bankructwa funduszu.

          Wniosek jak dla mnie jednoznaczny: TFI trzeba wybierać z równą rozwagą co Zakład Ubezpieczeń.

          Zaciekawiło mnie, co napisałaś o tej „odgórnej konwersji”. Faktycznie – zakład ubezpieczeń jako duży inwestor instytucjonalny powinien być w stanie wyłapać wcześniej, niz przeciętny klient, sygnały o tym, że dany fundusz ma w portfelu trefne aktywa.

          Czy taka konwersja klientów z UFK Idea Premium na inne UFK w tym przypadku (Aeagon, Skandia, Nordea, Axa) miała miejsce?
          Co się stało z ich środkami? Nie ponieśli strat? Przyznam, że to by było dla mnie coś zupełnie zaskakującego.

          Pytam, bo nie znalazłem na ten temat informacji. Czy ktoś z Was ma może takie informacje jak to zadziałało w tym przypadku?

          • Masz rację, oddalamy się od głównego tematu, ale skoro zapytałeś o odgórne konwersje:

            Tu jest przykład komunikatu, jaki Axa wydała w sprawie „Idei”:
            http://axa.pl/centrum-informacyjne/aktualnosci/wycofanie-funduszy-idea-tfi-z-oferty-axa-69/

            Informacje o zmianie funduszy dostępnych w ramach oferty ubezpieczyciela nie należą do rzadkości.

            Nie wiem, jak wyglądała sytuacja klientów, którzy mieli w ramach polisy udziały Idei, w sierpniu 2012 to już pewnie ponieśli jakieś straty, ale przynajmniej udało im się ich pozbyć.

            Z drugiej strony wiem, że mbank też wydzwaniał do swoich klientów, którzy w Supermarkecie kupili jednostki TFI Idea z pytaniem, czy nie chcą złożyć zlecenia umorzenia tych jednostek.

            Wracając do kosztów polisy. Z moich pobieżnych obliczeń wynika, że opłaty, jakie na mnie czekają do końca polisy (1,5 roku składkowego i 5 lat bezskładkowych) są równe opłacie likwidacyjnej. Tu chciałam podziękować Ci za kalkulator, na pewno pozwoli dokładnie przyjrzeć się szczegółom.

            Asia

          • Skandia zareagowała najbardziej dosadnie.
            Poinformowała Klientów w dniu 18.07.2012 że … po cenie z tego dnia dokona wykupów (niejako przymusowo). Wiedząc co się dzieje – nie dali inwestorom np. 2 tygodni na decyzję. Sami tę decyzję zrealizowali. Po cenach z dnia ogłoszenia – biorąc na siebie ryzyka związane z cenami tych funduszy.

            Jak widać, nie taki potwór straszny 🙂

            —-
            http://blog.opiekuninwestora.pl/nordea-axa-a-teraz-skandia-kolejne-tu-wycofuja-fundusze-idea/

  2. Dzień dobry,

    zrobiłem wyliczenie dla mojej polisolokaty Megafundusz Compensa ze składką miesięczną 400zł. Wg OWU http://www.compensadystrybucja.pl/files/Produkty%20Compensa/megafundusz/OWU%20MegaFundusz.pdf mam koszty miesięczne równe 8 zł plus 0.12% wartości aktywów. W załączonym przez Pana pliku wchodzi mi, że krzywe „w polisie” i „bez polisy” są niemal identyczne. Czy zrobiłem jakiś błąd w obliczeniach, czy jednak są dobre produkty takie jak mój ?

    Pozdrawiam i gratuluję bloga.

    • Dobra, wpisałem koszty miesięczne zamiast rocznych (raz jest tak, a raz inaczej w tabelce 😉 ) Wychodzi, mi że będę stratny 5000zł w ciągu 10 lat na polisie. Nie jest jeszcze tak źle, ale potwierdza to tezę, że mniej więcej roczne koszty przepadają w UFK. Poza tym w tym Megafunduszu jest generalnie wysokie ubezpieczenie na życie, bo aż 10000zł, a w innych albo 1PLN, albo 2500 jak [*] w następstwie NW. Nie trafiłem chyba najgorzej 😉

      Pozdrawiam,
      Kamil

      • To polisa „mieszana” z dużym komponentem ochronnym.
        Ja piszę o tych, które mają być „czysto inwestycyjne” i nie mają nic wspólnego z „ochroną życia.”

    • Kamil,
      8 zł wpisz jako opłata administracyjna (kwotowo).
      0,12% opłaty od aktywów miesięcznie to 1,45% w skali roku – taką wartość wpisz w komórce „opłata od aktywów”.
      Tam po 10 roku opłata chyba jest niższa jeszcze o połowę (ok. 0,72% w skali roku). To bardzo dobra wiadomość.
      Tu byś musiał sobie już ręcznie poprawić to w formule arkuszu (od 11 roku wzwyż).

  3. Przybijam piątkę Marcin! – wykonujesz świetną robotę, uświadamiając społeczeństwo o znaczeniu realnych kosztów zarządzania; a świadomość ta pociągnie za sobą obniżenie kosztów w przyszłości – i doczekamy się taniego funduszu indeksowego.

  4. Marcin Zarzecki

    Witam,

    Zgadzam się z Autorem w 100% i podam przykład z mojego doświadczenia…

    Mnie na polisy UFK namówili sprzedawcy w 2011r. – ich głównym argumentem były „porady ekspertów” – czyli modelowe portfele, w aż trzej wersjach (plus było zdanie o ‚maluch’ vs. Ferrari’);

    Zawarłem dwie umowy- polisy z UFK na 10 lat. Dystrybutorem jednej był Expander – wprawdzie o opłatach dla dystrybutora byłem poinformowany, ale w zamian dostałem coś ekstra – DARMOWE PORADY :)! Dzięki temu opłaty miały być pobite lepszymi wynikami.

    Dystrybutorem drugiej polisy był Noble Bank – i historia była podobna, tutaj doradca przekonał mnie tym, że sam taki produkt posiada (+ oczywiście DARMOWE PORADY!).

    Uczciwie dodam, że obydwie instytucje dorzuciły jeszcze pewne „prezenty” – np. iPad + wyższe oprocentowanie lokaty + pewne dopłaty do rachunku polisy. Ale po 4 latach wszystkie prezenty są już z nawiązką zjedzone przez dodatkowe opłaty. W poniższym zestawieniu ocenię tylko JAKOŚĆ DORADZANIA – prezenty nie są uwzględnione.

    W przypadku Expandera zdecydowałem się na opcję średnio-agresywną (ok. 50% akcji) i konsekwentnie buduję portfel wg ich rekomendacji. W Noble Bank zdecydowałem się na opcję agresywną (100% akcji) i konsekwentnie buduję portfel wg ich rekomendacji.

    Aby porównać wyniki doradzania Expandera i Noble Banku z jakimś innym benchmarkiem – wybrałem ING OFE, bo to jedyne inne aktywa które mam na rynku kapitałowym ze składką systematyczną. Oto wynik eksperymentu / w dwóch okresach 4 lata i 1 rok:

    03/2011 – 04/2015
    OFE ING: 6.24%
    UFK agresywne – doradza Noble Bank: 4.45%
    UFK średnio-agresywne – doradza Expander: 3.42%

    02/014-04/2015
    OFE ING 6.74%
    UFK agresywne – doradza Noble Bank: 3.47%
    UFK średnio-agresywne – doradza Expander: 3.46%

    Koszty zarządzania ING OFE: 0.5% od aktywów +1.75% od nowych składek, to daje opłatę za zarządzanie ok. 0.6-0.7% od aktywów;
    Koszty zarządzania UFK: ok.2-3% dla dystrybutora + 3-4% dla funduszy inwestycyjnych „wewnątrz polisy”, czyli łącznie ok. 5-7%

    Wyniki mówią wszystko – jaka jest wartość ‚porad ekspertów’ w kontekście dodatkowych kosztów; OFE bije doradców wyraźnie w badanych okresach – na pewno głównie tym, że teraz opłaty za zarządzanie są naprawdę niewielkie, a jakość samego zarządzania jest podobna, a wyniki mocno zależne od rynku.

    Pozdrawiam,
    Marcin

    PS Obliczenia za pomocą funkcji XIRR w excelu; wyniki średnioroczne;

    • Inwestorzy wybierając produkt inwestycyjny najczęściej nie próbowali nawet sprawdzać informacji – oczekując (często to powtarzam) – sposobu na to aby zarabiać więcej niż na lokacie i nie interesować się inwestycją. Stąd dość łatwo wpadali w sidła ‚doradców’ czy też portfeli modelowych.

      W roku 2009 (!) opublikowałem raport na temat portfeli modelowych i ich faktycznej skuteczności
      :: http://www.opiekuninwestora.pl/portfele_modelowe,1439,0.htm

      Ostrzegałem – Wtedy mało kto chciał czytać…

      Słabe wyniki inwestycji w polisie wynikają wyłącznie z działań inwestora (lub zaniechań). Polisa to platforma do zarządzania funduszami. Dokładnie taka sama jak np. platforma mBanku. Gdyby te same ‚porady’ stosować w mBanku wyniki były równie słabe.

      Większość inwestorów w Polsce posiadających polisy nie korzysta z tego za co płaci. To trochę tak jakby narzekać na koszt hotelu z wliczoną w cenie usługą SPA, basenu, dwóch wycieczek – podczas gdy ktoś z tych dodatków nie korzystał.

      Fundusze to inwestycja, nie lokata. Nie szukajmy winy w produkcie. Inwestor zawsze miał wybór sposobu inwestowania.

      Każdy sposób na inwestowanie jest dobry: czy będzie to polisa z funduszami, czyste fundusze, czy też IKE czy IKZE oparte o fundusze. Jeżeli tylko mamy przekonanie do danej inwestycji warto w nią inwestować.

      Jeżeli uważamy, że popełnilismy błąd w przeszłości – warto zastanowić się dlaczego? Powszechna jest krytyka rozwiązań typu polisa inwestycyjna – ale zauważmy, że pochodzi albo od osób, które nigdy w produktach tych nie inwestowały, albo – osób, które straciły (i najczęściej przyznają, że funduszami w polisie nie zarządzali – wierząc w bajki sprzedażowe – przed którymi od lat http://www.magiaprocentow.pl przestrzegam).

      Listę 23 grzechów inwestorów popełnianych przy wyborze produktów inwestycyjnych opisałem 2,5 roku temu: http://blog.opiekuninwestora.pl/spojrzmy-w-lustro-czyli-skad-sukces-parabankow-lub-nieprzemyslanych-inwestycji/ Mam wrażenie że większość osób, które nie jest zadowolonych z inwestycji popełniło co najmniej jeden z tych błędów.

      Czy faktycznie wina leży po stronie produktu?

      • Wina nie jest po stronie produktu tylko sprzedających i kupujących. Sprzedawca=doradca „wciska” produkt zupełnie nie dopasowany do potrzeb i wiedzy klienta (bo taka ma prace żyje z prowizji ze sprzedaży). Klient kupuje i podpisuje umowę bez zapoznania się z regulaminem i tabela opłat. Moim zdanie wina jest 50/50. Co do produktu to nie wiem jakie są teraz na rynku ale stare polisy miały zbyt duże koszty roczne 3-4% rocznie i zbójecką opłatę likwidacyjną ( do 100% kapitału). Dla mnie dobra polisa to 1% opłat rocznych od kapitały i brak opłaty likwidacyjnej (oczywiście jakaś symboliczna kara za zerwanie umowy np.500zł).

        • Z moich obserwacji rynku wynika, że jednak większość osób wybierających polisy wybierało je po rozmowie – i nie wierzę (że poza wyjątkami) decydowało się np. na inwestycje 500 zł miesięcznie mając w budżecie domowym 200 zł. Firmy robiły różne symulacje (oczywiście naciągane – o tym piszę i mówię od 7 lat) a inwestorzy w nie wierzyli.

          Nie można przyklaskiwać podpisywaniu umów bez ich przeczytania i zrozumienia. To drugi ważny element, przed którym warto Polaków przestrzegać. To w końcu nasze pieniądze!

          Opłaty 3-4% rocznie dla niskich składek miały dawno temu polisy Skandia. Ale dokładnie w tym samym momencie były na rynku dostępne inne produkty z niższymi opłatami. Inwestor nie potrafił dokonać wyboru (i trzeba powiedzieć wprost: nie chciał tego umieć – często temat oszczędzania na emeryturę ‚mieć już z głowy’).

          Opłata likwidacyjna 100%? To jedno z kłamstw dotyczących polis inwestycyjnych. Inwestując np. 500 zł miesięcznie można było inwestować tak aby 200 zł miesięcznie było objęte opłatą likwidacyjną a 300 zł miesięcznie odkładać na rachunku dodatkowym i mieć do tych pieniędzy dostęp w każdej chwili. Inwestor niestety nie doczytał. Produkty te od zawsze dają takie właśnie możliwości.

          Obawiając się opłat likwidacyjnych inwestor mógł kupować fundusze w mBanku.

          Idąc do okienka bankowego czy też punktu na rogu ulicy naturalnym jest aby mieć świadomość, że po drugiej stronie jest sprzedawca, który musi oferować to co wymaga firma w której pracuje. Trudno o obiektywizm.

          Do niezależnych doradców trafia garstka inwestorów. Znam wielu niezależnych doradców – i nie przypominam sobie, aby poza pojedynczymi przypadkami Klienci byli niezadowoleni z dokonanego wyboru.

          Ponawiam apel o rozdzielenie procesu sprzedaży od produktu. Straty inwestorów nie wynikają z produktu. Tylko z błędnych decyzji co do wyboru produktu niedopasowanego do ich wiedzy.

          Ja rozumiem, że w Polsce nie ma edukacji finansowej. Wiem i współczuję (sprawdziłem jak to wygląda odwiedzając kilka firm jako tajemniczy Klient) i jestem przerażony tym co tam opowiadano. Dlatego od lat przestrzegam przed tym na blogu opisując te triki sprzedażowe.

          Niestety większość osób nawet nie próbuje sprawdzić w sieci tego w co mają zamiar zainwestować. Skutki są później takie jak widzimy.

          PS. Są i były polisy z kosztem < 1%. Są polisy z brakiem opłat likwidacyjnych i świetnymi parametrami. Są polisy z opłatami likwidacyjnymi na poziomie kilku procent przez 2-4 lat. Ale – takich produktów nikt nie zaproponuje w punkcie na rogu ulicy. Inwestorzy w Polsce nie wiedzieć czemu wolą unikać niezależnych doradców i wierzyć w to, że dostaną dobrą poradę w punkcie masowej sprzedaży.

          PPS. Przy aktywnym zarządzaniu i korzystaniu z funduszy zagranicznych koszty 3% polisy także się obronią…

          • Aktywne zarządzanie ….. czyli bajka która nie działa.
            Jeśli działa to poproszę lewar 10:1 z kosztami 0,39%….

            Wpłacam dzisiaj 100tys poprosze za rok 1,5mln skoro spekulacja działa na 17% jak obiecuje Remek to z lewarek nie powinno byc problemu.

          • Zgadzam się z panem Remigiuszem w 100%.

            Dla mnie polisa inwestycyjna ma jeszcze inny ważny atut, o którym często się nie mówi, a też może mieć dla niektórych znaczenie – to co w niej ulokuję należy wyłącznie do mnie – nie wchodzi w skład wspólnoty małżeńskiej. Czyli innym słowem, chcesz zostawić zdradzającego męża/żonę w skarpetkach? Boisz się, że całe życie zajmujesz się opieką nad dziećmi i nagle mąż zostawi cię w skarpetkach, bo spotka młodszą? Lokuj kasę w polisie z UFK. Ale mądrze.

            Inna sprawa – masz żonę, byłą żonę i gromadkę dzieciaków z obu małżeństw, które w razie twojej śmierci będą wydrapywać sobie oczy o spadki i zachowki? A do tego aktualna żona z dwójką dzieci mieszka w domu z hipoteką? Sprawy spadkowe mogą trwać latami, testamenty mogą być podważane, a od podważeń mogą być odwołania i potem kolejne odwołania od odwołań. Co stanie się z aktualną rodziną której zabraknie jednego dochodu, a na kasę ze spadku musi czekać latami? Co się stanie z rodziną która nie może sprzedać domu żeby spłacić hipotekę, bo spadek dziedziczy też dwójka małoletnich dzieci i matka najpierw musi decyzją sądu zabezpieczyć ich część majątku GOTÓWKĄ na lokacie? A do tego spłacić zachowki dzieciom z poprzedniego małżeństwa? A dom jest wart np. 1mln. Albo nawet mniej, zwykła przeciętna rodzina. Jakie lokum kupiliby sobie z tego co zostanie? Można liczyć na to że nic się nigdy nikomu nie stanie? Można. Ale można też ulokować majątek w polisie zamiast w testamencie. Bo „uposażony” na polisie to świętość i taka polisa z uposażonym nie wchodzi w skład żadnej masy spadkowej.

            O tych dwóch kwestiach mało kto wspomina wyliczając zalety i wady polis inwestycyjnych, albo mówi tylko zdawkowo „korzyści spadkowe/majątkowe”. A ja na przykład jestem gotowa ponieść większe opłaty za te korzyści. I sporo ludzi też byłoby gotowych.

            Tylko trzeba mądrze lokować tą gotówkę w polisie. Można zrobić sobie miesięczną składkę podstawową na poziomie 1000zł? Można. I można zapłacić od niej wysokie koszty w pierwszych latach, a potem niech odrabia z alokacją 97%? Też można. Ale można też zrobić składkę podstawową minimalną 100zł, a resztę wrzucić na składkę dodatkową z alokacją 99% już od pierwszego roku i opłatą za częściowy/całkowity wykup 250zł. I korzyści z polisy są – i koszty mniejsze od wyliczeń z excela.

            (Na marginesie przypomniało mi się, że firmy powszechnie dają też zazwyczaj premie za wytrwanie w opłatach – np. 20-50-120% pierwszorocznej składki dopisane na konto dodatkowe np. po 5-7-10 latach. To też wpływa na ostateczny kształt kosztów na koniec 10-cio czy 20-letniej inwestycji, a nie ma tego uwzględnionego w arkuszu)

            Wszystko jest dla ludzi, ale trzeba być świadomym czego się oczekuje. Dlatego bardzo podoba mi się postawa pana Remigiusza, który nawet jeśli sam by w coś nie zainwestował, to przyjmuje, że mogą być ludzie dla których akurat to może być korzystne.

      • Remigiusz,

        Nie mogę zgodzić się z tezą, że słabe wyniki w polisie to jedynie wynik zaniechań inwestora.
        Wybór funduszy – to jedno. I tak, napisałem, że to jest najważniejsze.

        Ale przeżeranie wyników przez opłaty jest równie ważne.

        Dlaczego?

        1) Weźmy inwestora, który zupełnie świadomie zamierza przetrzymać okres spadków na giełdzie w funduszach gotówkowych. Działa – a zatem niczego nie zaniechał. Spadki trwają 2 lata. W tym czasie opłaty w polisie będą konsekwentnie konsumowały jego jednostki uczestnictwa. Zamiast niewielkich zysków – ma straty. Czy to efekt zaniedbania inwestora czy opłat?

        2) Weźmy inwestora, który ma niższą skłonność do ryzyka i chce inwestować bezpiecznie w fundusze o niskiej zawartości akcji w portfelu. To w pełni świadoma decyzja inwestora. Po prostu: taką ma skłonność do ryzyka i chce pomnażać pieniądze bezpiecznie. W tym czasie opłaty cały czas konsumują jego jednostki uczestnictwa. Czy słaby wynik jest efektem zaniedbania inwestora czy opłat?

        3) Weźmy inwestora, który zupełnie świadomie chce trzymać portfel” 50% obligacje, 50% akcje. To jego całkowicie świadoma decyzja. Ma jednak słabsze wyniki niz poza polisą. Czy to również efekt zaniechania?

        To, co Ty nazywasz „zarządzaniem polisą” w inwestycjach określa się „market timingiem”. W długim terminie nie wychodzi to zarządzającym funduszy aktywnej alokacji, a sławy takie jak Ray Dalio czy Warren Buffett – najwięksi inwestorzy na świecie – otwarcie określają to „losers’ game” – gra przegranych.

        Jak Twoim zdaniem przeciętny inwestor w polisie ma sobie poradzić i grać aktywnie alokacją? Zaloguje się do systemu i …co dalej?

        Załóżmy, że jestem przeciętnym Kowalskim. Właśnie zalogowałem się na polisę i chcę przez następnych 20 lat zarabiać jak najwięcej.

        Co mam zrobić? W jakie fundusze mam zainwestować DZIŚ?

        Co podpowiesz???

        Chcę wykorzystać wszystkie zalety mojego „SPA”. Zamieniam się w słuch…

        • Marcinie – coraz bliżej jesteśmy tego, aby przyznać, że

          1) to inwestor (często za namową nierzetelnego sprzedawcy) wybrał nie to rozwiązanie jakiego potrzebował.

          2) Zgadzamy się chyba też w tym, że polisa to raczej produkt dla bardziej świadomego inwestora. Co nie oznacza, że jest to wiedza tajemna, której nie można się nauczyć. W XXI wieku wg, mnie to wiedza prawie obowiązkowa (a na pewno prostsza niż zdanie egzaminu na prawo jazdy – fundusze to nie giełda).

          To że tu się powoli zgadzamy cieszy.

          Ale nie zgadzam, się, że błędne wybory oznaczają to, że produkty są złe.

          • Szanowny Remigiuszu
            Czegoś za drogiego nic i nikt nie obroni!
            Szkoda na to czasu i tyle.
            Czesław

        • 1) Weźmy inwestora, który zupełnie świadomie zamierza przetrzymać okres spadków na giełdzie w funduszach gotówkowych. Działa – a zatem niczego nie zaniechał. Spadki trwają 2 lata. W tym czasie opłaty w polisie będą konsekwentnie konsumowały jego jednostki uczestnictwa. Zamiast niewielkich zysków – ma straty. Czy to efekt zaniedbania inwestora czy opłat?

          Jeżeli inwestor w momencie podpisywania umowy nie był tego świadomy – to mamy tu zaniechanie ze strony inwestora.

          Opłaty są i były wprost podane. Jeżeli uważam, że coś jest za drogie to tego nie kupuję.

          Weekendowa konferencja w Glasgow była w hotelu Hilton. Ja tuż obok znalazłem w booking.com hotel o podobnym standardzie, z sauną i basenem za pół ceny hotelu HIlton.

          Gdybym nie wiedział, że można szukać gdzie indziej – i kupiłbym pokój w Hiltonie uważam, że nie miałbym prawa narzekać na ceny w tym hotelu, typu kanapka w barze za 11 GBP…

          W dyskusji ciągle jako przykład pojawia się polisa z kosztem 3%. Ale średni koszt to 2%, A inwestor chcąc znaleźć dobrą tańszą polisę mógł to bez trudu zrobić. Wiem co piszę – porównałem kiedyś ponad 80 produktów, do dziś znam każdy na rynku i z takiej pełnej oferty dobieram je dla inwestorów (także produkty, które nie mają opłat likwidacyjnych).

          Były na rynku polisy, które pobierały inną opłatę od funduszy niskiego ryzyka i inną od wyższego ryzyka. Jeżeli ten element był dla inwestora istotny – mógł wybrać inny produkt.

        • 2) Weźmy inwestora, który ma niższą skłonność do ryzyka i chce inwestować bezpiecznie w fundusze o niskiej zawartości akcji w portfelu. To w pełni świadoma decyzja inwestora. Po prostu: taką ma skłonność do ryzyka i chce pomnażać pieniądze bezpiecznie. W tym czasie opłaty cały czas konsumują jego jednostki uczestnictwa. Czy słaby wynik jest efektem zaniedbania inwestora czy opłat?

          W mojej opinii to absolutnie wynik zaniedbania inwestora. Jeżeli celem było inwestowanie tylko w fundusze niskiego ryzyka to polisa z funduszami nie jest dla takiego inwestora (z reguły). Do ostrożnego inwestowania doskonale nadaje się mBank / BossaFund.

          Doradca nie powiedział? Oczywiście że nie. A czy oczekujemy od sprzedawcy w salonie Skoda, że podpowie nam, że samochód o podobnych parametrach jest w lepszej cenie i promocji w salonie Forda na drugim końcu miasta?

          Oczywiście na samochodach się znamy – więc nie popełnimy tego błędu. A na inwestycjach z reguły się nie znamy. Tu jest problem. Ale – to nie wina produktów tylko braku wiedzy po stronie inwestorów.

          W mojej działalności każdy inwestor wie o istnieniu mBanku – i tam inwestuje środki bieżące. I nie ma żadnych problemów aby o tym mówić. Inwestorzy wolą iść do banku i szybko podpisać umowy. Tu leży problem, którego nikt w dedykowanym artykule nie chce poruszyć.

          Ja poruszyłem: http://blog.opiekuninwestora.pl/spojrzmy-w-lustro-czyli-skad-sukces-parabankow-lub-nieprzemyslanych-inwestycji/ Temat nie jest na tyle fascynujący, aby pojawiały się tam komentarze.

          To często bolesna prawda – ale niech będzie przestrogą dla nowych inwestorów, aby do inwestowania podchodzić w sposób świadomy.

          • Mylisz się, nie każdy wie, że np. w mBanku można inwestować z mniejszymi opłatami niż w innych funduszach (na 16 chłopa w mojej pracy wiedział tylko JEDEN).

            • Dlatego to (ten brak wiedzy i chęci szukania wiedzy) bardzo dobrze wykorzystują platformy inwestycyjne pobierające prowizje od wpłaty. Ot choćby tak popularne jak platforma Alior Banku: http://blog.opiekuninwestora.pl/pani-w-kapelusiku/

              Dlaczego tu nie ustawiają się kolejki pokrzywdzonych, którzy przepłacili po 3-4% za zakup funduszy 🙂

              Kiedyś właściciel jednej z platform reklamującej się, że nie pobiera opłat za korzystanie z platformy chciał mnie pozwać do sądu 🙂 za to, że napisałem że inwestor ponosi w niej opłaty manipulacyjne… Korzystanie z platformy jest oczywiście bezpłatne. Ale fundusze swoją opłatę pobiorą.

        • 3) Weźmy inwestora, który zupełnie świadomie chce trzymać portfel” 50% obligacje, 50% akcje. To jego całkowicie świadoma decyzja. Ma jednak słabsze wyniki niż poza polisą. Czy to również efekt zaniechania?

          Znów odpowiedź brzmi: To efekt zaniechania. Polegającego na braku porównania całej oferty rynkowej produktów opartych o fundusze inwestycyjne.

          Jeżeli inwestor nie zamierza zarządzać funduszami, tylko stosować metodę kup i trzymaj to … wybierając polisę niepotrzebnie przepłaca. Płaci za to z czego nie korzysta.

          Ale czy to wina produktu? Produkt daje świetne możliwości. Ale trzeba je rozumieć i z nich korzystać.

          • Troce mnie Pan nie przekonuje. Wg mnie za to są liczne opłaty od opłat i prowizji, abym mógł właśnie zaniechać śledzenia i badania. To jest POLISA jak sama nazwa wskazuje,a nie kontakt na foreksie.

        • 4) To, co Ty nazywasz „zarządzaniem polisą” w inwestycjach określa się „market timingiem”. W długim terminie nie wychodzi to zarządzającym funduszy aktywnej alokacji, a sławy takie jak Ray Dalio czy Warren Buffett – najwięksi inwestorzy na świecie – otwarcie określają to „losers’ game” – gra przegranych.

          O funduszach aktywnej alokacji pisałem już w raporcie w 2009 roku. Im nie wychodzi, bo obracają trochę dużym kapitałem, poza tym nie do końca biznesowo (to moja teoria spiskowa) im się to nie opłaca.

          Z Buffetem się nie spieram. Jego teorie dotyczą rynku akcji. Ja mogę wypowiadać się na temat rynku funduszy.

          Zarządzanie funduszami to nie skakanie z funduszu na fundusz co kilka dni. 2-3 zmiany w ciągu roku wystarczą, warto je wesprzeć jeszcze konwersjami optymalizującymi.

          Metoda kup i trzymaj może się sprawdzi w okresie 30 lat. W 10 czasami kończy się tragicznie – przekonajmy proszę inwestujących od 10 lat w funduszu Pioneer Akcji Polskich: http://www.opiekuninwestora.pl/pioneer_akcji_polskich,ni287.html (strata 18% w 10 lat) że to był dobry pomysł (w tym funduszu jest 870 mln zł).

          Nawet jeżeli ktoś ma plan inwestować 50% ostrożnie 50% w funduszach akcji to warto aby choć raz na kwartał dokonał zmiany funduszu akcji na inny akcji, jeżeli ten drugi zarabia lepiej. Żaden fundusz nie będzie przez lata liderem.

          Uczę od lat także potrzeby zarządzania funduszami niskiego ryzyka – tu też pokazując dlaczego także w tej grupie trzeba czasem dokonać zmian (nadal większość inwestujących zakłada że fundusz obligacji to to samo co obligacja).

          O 2009 roku poprowadziłem ponad 220 szkoleń otwartych (plus sporo zamkniętych, dedykowanych dla różnych firm). Nie spotkałem się z opinią, że to co przekazuję na szkoleniach nie działa. Od razu uprzedzę – to ciut bardziej podstawowa wiedza niż automatyczne strategie inwestowania.

          • Panie Remigiuszu,
            inwestuję od 2011 roku.
            Nie da się prowadzić polityki inwestycyjnej w ramach funduszu: Plan inwestycyjny AXA Premia. Wszystkie fundusze t.z.w bezpiecznie są od 36 miesięcy poniżej zera.
            Przez 3 lata próbowałem świadomie budować portfel w oparciu o dywersyfikacje ryzyka i byłem na minusie. Mimo, ze niektóre z funduszy wykazywały zysk ja traciłem. Mechanizm ten opisał p. Iwuć.
            W ubiegłym roku w przypływie rozpaczy zainwestowałem wszystkie pieniądze w
            AXA – Europe Small Cap i teraz osiągam zyski.
            To co mnie spotkało to „losers’ game” – gra przegranych.
            Na pewno stracę na funduszach nieagresywnych. Małe ale pewne zyski, które one przynoszą, skonsumuje AXA. Dobra passa funduszy agresywnych , nie będzie trwała wiecznie. Istnieje teoretyczna możliwość, że uda mi się wycofać beż strat. Może w tym lub w przyszłym roku.
            Umowa, którą zawarłem zakładała moja przegraną. Zgodziłem się na nią gdyż zostałem poinformowany, że po pięciu latach mogę wycofać moje wkłady. Teraz okazało się, że mogę ale i tak zapłacę opłatę likwidacyjną.
            Po pięciu, sześciu latach oszczędzania będę się cieszył jeśli wyjdę na zero i będę musiał przełknąć stratę 4.500 zł ze świadomością, że jest to bezprawie.
            To nie jest w porządku, ze tylko jedna strona ryzykuje.

        • 5) Jak Twoim zdaniem przeciętny inwestor w polisie ma sobie poradzić i grać aktywnie alokacją? Zaloguje się do systemu i …co dalej?

          To już będzie duży sukces. Kilka lat temu dowiedziałem się, że 80% posiadających polisy nigdy nie zalogowało się w panelu do zarządzania polisą. To pokazuje jak bardzo uwierzyli w bajki o dużych zyskach bez zajmowania się inwestycją, i … jak bardzo dużym problemem jest świadomość tego o czym od lat mówimy: fundusze to nie lokata.

          Pewnym pocieszeniem może być to, że to samo pytanie można zadać osobom, które wpłacają pieniądze do IKE /IKZE czy też platformy typu mBank czy Bossa Fund.

          Tu nie ma żadnej różnicy. Zysk lub strata w polisie, mBanku czy IKZE opartym o fundusze zależy wyłącznie od tego w jaki sposób pieniędzmi będzie zarządzał inwestor.

          To nie jest tak, że tylko polisa wymaga aby:
          a) albo funduszami zarządzać
          b) albo realizować jakiś inny plan: np. 50/50%, tylko ostrożnie, uśredniać it.
          Zależy do czego jest przekonany inwestor. I ja każdy wybór szanuję. Nie ma obowiązku aktywnego zarządzania. Ale polisa do tego nadaje się doskonale (zresztą podobnie jak mBank).

          Co dalej?
          ————-
          Nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

          Zakładam, że takie pytanie może się pojawić już po fakcie – czyli znów: inwestor wybrał produkt oparty o fundusze inwestycyjne nie mając wiedzy na ten temat. Co nie jest generalnie dobrym podejściem.

          Mogę podać moją receptę.

          Jeżeli już mamy produkt oparty o fundusze i dopiero teraz zaczynamy zastanawiać się co zrobić – są cztery drogi:

          1. Podstawowa wiedza. Czyli poznać czym są fundusze inwestycyjne. Czym różnią się od giełdy i innych form inwestowania. I zobaczyć, że nie jest to znowu aż tak skomplikowane. I zacząć taką inwestycją zarządzać (zapewniam: nie trzeba tu znajomości matematyki, wystarczy absolutnie podstawowa wiedza o rynkach)

          2. Sprawdzić na faktach – czy zasady pasywnego inwestowania, które stosujemy działały w przeszłości. Jeżeli tak i mamy do tego przekonanie – to wtedy nadal można je stosować (a to, że jest to polisa i przy pasywnym inwestowaniu po prostu przepłacamy – potraktować jako nauczkę na przyszłość i kolejne inwestycje realizować już gdzie indziej chcąc działać pasywnie). Ale warto sprawdzić na co można liczyć (i odróżnić slajdy reklamowe od faktów). I jeżeli okaże się, że to co nam obiecano to bajki – to warto rozważyć wersję 1) lub 3 lub 4)

          3. Uznać, że na pewno to jest skomplikowane i nie dla mnie – i zerwać niechcianą umowę (są jakieś kancelarie prawne, które w tym pomagają – pobierając za to swoją zapewne 20-30% prowizji (nawet do mnie dzwonili 🙂 z propozycją pobrania 40% prowizji od wygranej sprawy – chyba trochę drogo…). Czyli – nawet gdy uda się wygrać sprawę ponieść stratę tych 20-30%.

          4. Uznać, że to wszystko nie dla mnie. I zostawić portfel taki jaki jest nie patrząc, czekając do końca umowy i wypłacić pieniądze. Można np. zmienić portfel na ostrożny (choć nie wiem czy to akurat najlepszy moment) i czekać do końca inwestycji.

          Ale – w przypadku 3) i 4) pozostaje pytanie co dalej? Pieniądze albo skonsumujemy albo wpłacimy na lokatę. Bo przecież nie do mBanku – gdzie też funduszami warto zarządzać. A za kilka lat gdzie np. znów w taksówkach będą już mówić, że warto inwestować bo fundusze zarobiły 50-100% – wejść na rynek w najgorszym momencie, nie monitorować inwestycji i znów stracić.

          Dlatego zachęcam do podjęcia działania w wersji 1).

          W dzisiejszym świecie wiedza o podstawach inwestowania jest po prostu niezbędna w mojej ocenie. Warto uświadomić, że nic poza lokatą bankową nie gwarantuje zysku bez ryzyka.

          Fundusze pozwalają dobrze zarabiać – ale wbrew powszechnej opinii wcale nie oznaczają dużego ryzyka. Jeżeli ryzyko to rozumiemy, monitorujemy i nim zarządzamy.

          Podobnie jak w wielu dziedzinach życia – jazda na nartach też jest ryzykowna. Ale – jedziemy ostrożnie, w kasku, znamy swoje możliwości – czyli znamy ryzyko, monitorujemy i zarządzamy ryzykiem. I wtedy staje się przyjemnością. Dla mnie inwestowanie jest wielką frajdą. Mam nadzieję, że nie tylko dla mnie.

          W przypadku wiedzy – pozwolę sobie polecić mój bezpłatny kurs http://kurs.opiekuninwestora.pl oraz dla zainteresowanych płatne szkolenia – jedyne szkolenia z inwestowania w fundusze dla prywatnych inwestorów na których nie oferuje się produktów inwestycyjnych (dlatego nie ma na nich bajek, tylko konkretna wiedza). Dla czytelników Twojego bloga chętnie przygotuję jakiś poważny kod rabatowy na najbliższą edycję.

          • Z tego mi wynika, że polisy inwestycyjne na chwilę obecną są wyciąganiem pieniędzy od nieposiadających wiedzy „klientów” (czyli masz płacić za brak wiedzy a sprzedający wcale nie uświadamia „klienta”, że tej wiedzy on nie posiada).

            • Tak to chyba czasami niestety wygląda. Ale to nie polisy są wyciąganiem pieniędzy od inwestorów (wiele razy pokazywałem, że u każdego producenta inwestor ma wybór jaki produkt wybrać – tak samo jak w salonie samochodowym nie trzeba wybierać najdroższego auta, gdy wystarczy miejskie mini).

              Dlatego warto uświadamiać inwestorów w tym aby dokonywali przemyślanych wyborów. I tu wspólnie robimy dobrą robotę. Im większa dyskusja tym większa grupa osób doczyta i zrozumie.

              Ale – ze strony firmy oferującej produkty inwestycyjne – szczególnie gdy jest to duża sieciowa firma nastawiona tylko na zysk: zupełnie szczerze – jak można oczekiwać tam rzetelnej porady? Są oczywiście wyjątki – ale takie osoby długo w takich firmach nie pracują…

              Inwestorzy mają nierealne oczekiwania – chcą dużo zarabiać nic nie robiąc i nie interesując się własnymi pieniędzmi. Ile jeszcze lat upłynie aby ktoś to powiedział wprost w TV?

              Jeżeli po dwóch stronach biurka w banku siedzą osoby nie mające podstawowej wiedzy o inwestowaniu – kończy się to niestety często tragicznie.

              • No i właśnie o to chodzi, że wykorzystywana jest niewiedza i naiwność ludzi do wyciągania z nich pieniędzy. Ty nazywasz tych ludzi inwestorami, a to jest błędne określenie. To są zwykli ludzie, którzy zaufali jak im się zdawało „profesjonalistom” i przekazują im pieniądze, by to właśnie oni je odpowiednio inwestowali. Określenie „inwestor” w stosunku do wpakowanych w „brudne polisy” ma chyba tylko za zadanie uspokojenie sumienia dealerów tych toksyków.

        • 6. Załóżmy, że jestem przeciętnym Kowalskim. Właśnie zalogowałem się na polisę i chcę przez następnych 20 lat zarabiać jak najwięcej.

          Jeżeli inwestor chce zarabiać jak najwięcej – to zdecydowanie polecę zdobycie jak najwięcej dodatkowej wiedzy. Nie ma innej drogi. Przynajmniej ja jej nie znalazłem. W fundusze inwestuję co najmniej od 2003 roku a wcześniej dobrych kilka lat na giełdzie.

          7. Co mam zrobić? W jakie fundusze mam zainwestować DZIŚ?

          Zależy od wiedzy i od tego jakie strategie ktoś chce realizować. Jeżeli ktoś oczekuje, że odpowiedzią będzie: „oto najlepszy fundusz” – to taka odpowiedź nie istnieje. Poza tym raczej nigdy nie zaproponuję aby był to jeden fundusz.

          Inwestowanie jest proste, ale nie jest trywialne.

          Dla faktycznie zainteresowanych odpowiedzią na to pytanie proponuję obejrzenie nagrania, które to omawia (jest dość stare, przepraszam za słaby dźwięk).
          Trwa 100 minut 🙁 ale załączam legendę aby można było po nagraniu skakać.

          Mam nadzieję, że będzie przydatne. (zapewniam, w nagraniu nie ma żadnego zachęcania do inwestowania w określone produkty – to czysta wiedza dotyczące jednego tematu: jak wybrać fundusze do portfela)

          :: http://www.funduszetonielokata.pl/jakifundusz/
          hasło dostępowe:: wdk68ap

          Tu dokładnie widać co powinien wiedzieć inwestor zanim rozpocznie inwestowanie. Pytanie: ilu posiadaczy polis, którzy nie są z produktu zadowoleni (mają absolutne prawo – ponieważ nie do końca wiedzieli co to za produkt w momencie podpisywania) miało tę wiedzę przekazaną przez sprzedawcę? Obawiam się, że blisko zera.

          W mojej działalności inwestorzy, którzy chcą indywidualnie współpracować muszą zadeklarować, że będą gotowi nauczyć się podstaw rynku funduszy. I tylko to powoduje, że tych inwestorów nie jest wielu… Ale mojego modelu pomocy w inwestowaniu nie zamierzam zmieniać.

          Załączam spis treści polecanego nagrania:

          Część pierwsza: wprowadzenie

          00:00:17 Czy w nagraniu pokażę jeden najlepszy fundusz?
          00:06:48 Najpoważniejszy błąd inwestorów, przez który wielu traci pieniądze inwestując
          00:07:09 Co oznacza „w funduszu Twoimi pieniędzmi zarządzają profesjonaliści” i dlaczego czasem oznacza to pewne straty…
          00:07:50 Celem funduszu nie jest to aby zarabiał inwestor (dlatego funduszami trzeba zarządzać…)
          00:12:15 Jak policzyć zysk z inwestycji w fundusz (podstawy)
          00:17:12 Książka, która wzbudza pasję do matematyki (warto kupić dzieciom)
          00:16:14 Procentów nie można odejmować ani dodawać…
          00:21:20 Czy fundusz akcji w 10 lat może stracić (czyli jak błędne jest założenie: fundusze w długim okresie zawsze zarabiają)
          00:22:00 Ile równa się 300% w 10 lat i dlaczego nie jest to 30% zysku
          00:24:09 Jak łatwo wpaść w pułapkę zysków ‚średniorocznych’
          00:26:10 Jak poprawnie liczyć zysk średnioroczny (wzór i omówienie)

          Część druga: wybór funduszy

          00:29:00 Jak nie wybierać funduszy. Pułapki czyhające na stronach internetowych
          00:34:00 Błędne kryteria wyboru, czyli czego unikać wybierając fundusze
          00:38:10 Pułapka testu na profil ryzyka inwestora (inwestor ostrożny, agresywny itd)
          00:43:54 Czy fundusz z nazwą Złoto inwestuje w Złoto? I czy zależy od ceny złota?
          00:45:00 Pułapka opłaty za zarządzanie
          00:49:30 Jak uniknąć płacenia prowizji od zakupu funduszu
          00:50:00 Czy fundusze krajowe są droższe niż na zachodzie? Czyli błąd poznawczy w potocznych dyskusjach
          00:54:07 Jak często sprawdzają się prognozy analityków (i dlaczego słaby wynik to wcale nie jest zły wynik 🙂 )

          Część trzecia: Funduszami warto zarządzać

          00:59:07 Warto funduszami zarządzać – można stosować wiele różnych strategii
          01:18:07 Dlaczego inwestor ostrożny może mieć czasem 100% w akcjach,
          01:19:45 Dlaczego inwestor ‚agresywny’ może mieć czasem 100% w funduszach obligacji
          01:20:10 Przykład ‚ostrożnego’ funduszu akcji
          01:24:00 Przykład ‚agresywnego’ funduszu akcji
          01:26:00 Funkcja poszukiwania okazji inwestycyjnych w portalu Opiekun Inwestora

      • Szanowny Remigiuszu
        Każdy będzie argumentował ze swojej pozycji. Pan to robi doskonale, bo jest tym, który „zjadł na tym zęby”.
        Niestety-nie zgadzam się z tą argumentacją, bez podawania szczegółów! Za długo by to trwało!
        POLISY Z UFK SĄ ZA DROGIE I BASTA!!!
        Wyzysk słabszego kapitałowo /leniwego do edukacji także/-był, jest i będzie!
        Pozdrawiam
        Czesław

  5. Marcin,
    Pod poprzednim wpisem nt. polisolokat, wg twojego komentarza 04/05/2015 mial sie ukazac podcast z rozmowa z prawnikiem jak odzyskac oplate likwidacyjna. Kiedy mozemy sie tego spodziewac?
    Dzieki za wpisy!

    • Hej Robert,
      Za ok. 2 tygodnie, może wcześniej. Jest juz nagrany, ale czekam na jego „obróbke”.
      Najpierw musiałem jednak pokazać te opłaty – bez tego rozmowa z prawnikiem byłaby „wyrwana z kontekstu”. A sporo czasu zeszło mi na tego Excela do dzisiejszego wpisu.

  6. Chciałbym dać Wam tylko znać, że właśnie wsiadam w samochód i wyjeżdżam. Nie będzie mnie do niedzieli przed komputerem. Więc na kolejne komentarze będę mógł odpowiedzieć najpewniej dopiero w niedzielę po południu.

    MIŁEGO WEEKENDU! 😉

  7. Cieszę się, że co raz więcej jest treści, które edukują i wyjaśniają zagadnienia ofert instytucji finansowych. Skala nieporozumienia dotyczącego „funduszy” jest ogromna. Naszemu społeczeństwu niestety brakuje podstawowych informacji i wiedzy dotyczącej pieniędzy (liczenia kosztów, stopy zwrotu czy świadomości relacji zysk vs ryzyko). Niestety podaż ze strony rynku w większości wykorzystuje tą nieświadomość, zamiast edukować. Popularność UFK wzięła się tylko i wyłącznie z jednego faktu. Bank, firma i na końcu sprzedawca miał za nie duże wynagrodzenie. Znamiennym jest to, że gdy zapyta się np. w banku „doradcę” o konto IKE, to pada odpowiedź, że jest coś takiego, ale nikt tego nie bierze i w ogóle mało o tym wie. W liczbach wygląda to tak, że jak chcemy odkładać np. 400 na miesiąc, to za polisę z UFK bank/firma dostanie wynagrodzenie 4800, „doradca” ok 1000, a za konto IKE 50-80 PLN. Nie dziwi więc popularność UFK i znikoma ilość kont IKE/IKZE. Jestem zdania, że cokolwiek kupujemy to warto się zastanowić co dostanę w zamian za cenę, którą płacę. W przypadku chęci oszczędzania/inwestowania w perspektywnie kilkunastu lat zależy mi na pomocy, wsparciu merytorycznym, analitycznym, czyli tym wszystkim co spowoduje, że będę mógł powiedzieć „dobrze wydane pieniądze”. Jak to wygląda od strony „doradcy”? On sprzedając produkt 10/15 letni dostaje wynagrodzenie za 10/15 lat współpracy od razu. Zatem pomyślmy jaką ma motywację do wspierania, analizowania i dalszej pomocy „staremu” klientowi, kiedy on za to nie dostenie nia złotówki więcej. To jest moim zdaniem główny powód zepsucia rynku tzw. „doradztwa finansowego”.
    Rozwiązanie problemu jest proste. Należy połączyć interes klienta i dystrybutora i równomiernie rozłożyć go w czasie. Inaczej mówiąc, rynek powinien przestawić sie z życia z prowizji od „nabitych” klientów, na rzecz życia z portfela zadowolonych klientów.
    Rynek powoli do tego dojrzał, czego dowodem jest chociażby działalność niezależnych dystrybutorów funduszy inwestycyjnych. W tym firma, którą reprezentuję. http://www.f-trust.pl

  8. Świetne narzędzie Marcin, widać, że duzo pracy włożyłeś. Pozwala porównać koszty różnych produktów.

    Mam jednak kilka uwag:
    Inwestowanie bezpośrednie w niektóre fundusze nie jest możliwe dla inwestorów indywidualnych – albo nie są dostępne, albo mają zaporowe progi wejściowe. Może to zły przykład, ale m.in. aby założyć rejestr w Idea Premium należało o ile pamiętam wpłacić 200 tys. zł.

    Dodatkowo łatwiej raz ustawić alokację w unit-linku i jednym miesięcznym zleceniem uporać się z zakupem jednostek kilku UFK, niż kupować osobno jednostki każdego z nich.

    Zastanawiam się też nad kwestią bezpieczeństwa prawnego TFI i UFK.
    Z jednej strony w przypadku UFK mamy ryzyko upadłości firmy ubezpieczeniowej (oraz ochronę UFG), ponieważ to ona jest właścicielem jednostek TFI. Ale w przypadku problemów TFI ochrona tych aktywów działa tak samo dla inwestorów indywidualnych, jak i firm ubezpieczeniowych. Dodatkowo mam możliwość dochodzenia roszczeń od firmy ubezpieczeniowej.

    • Cześć Bartek,

      Cieszę się, że arkusz się przydaje.

      No właśnie. Ważny punkt. Te wysokie limity wejścia są w ustawie o funduszach właśnie po to, aby przeciętny Kowalski nie pakował się w produkt o wysokim ryzyku. Polisy to ułatwiają. Fajne „obejście systemu”, ale jak widać na przykładzie Idei Premium obecność tych limitów miała swoje uzasadnienie. Efekt? Najwięcej pieniędzy stracili drobni inwestorzy.

      Co do wygody przy alokacji – masz rację. Ale czy warto płacić za to kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy złotych w skali trwania polisy?

      TO POWINNO BYĆ WIELOKROTNIE TAŃSZE.

  9. Marcin, ilość nie przechodzi niestety w jakość.
    Czym dłuższy wpis tym to jest mniej czytelne i trudniej o racje.
    Czytelne jest to, że jesteś wrogiem 2 rozwiązań na rynku i niestety emocje z tym związane zaciemniają Ci widok.
    Z polisami wynika to z tego, że nie próbujesz obiektywnie podejść do argumentów Twoich oponentów.
    Problem podstawowy polega na tym, że strzelasz kulą w płot.
    Kulą z armaty.
    Polisy nie są dla osób takich jak Ty. Nie są dla osób, które interesują się rynkiem kapitałowym. Nie dla osób, które chcą i mogą skorzystać z alternatywy i poświęcić temu wystarczającą ilość czasu.
    Ile takich ludzi jest kilka, może kilkadziesiąt tysięcy? A co z resztą?
    Masz jakiś pomysł, czy tylko radę, aby byli tacy jak Ty.
    Rozumiem, że to dla Ciebie nie do pojęcia, że 95-98% jest absolutnie innych niż Ty. Nie masz im nic do zaproponowania. (W kwestii inwestowania). M.in. dlatego, że jesteś głęboko w tej branży.

    Polisy są głownie dla takich osób, które nie potrafią, mają trudności z oszczędzaniem. Takich ludzi jest olbrzymia większość i Twoje dobre rady są dla niech niewiele warte (oczywiście nawet jak znajdą Twój blog, to przeczytają 15% tego wpisu).
    Niestety nie jesteś w stanie tego zrozumieć, tak jak bogaty nie jest w stanie zrozumieć biednego, specjalista od finansów laika itd.

    Czy polisy są skuteczną firmą inwestowania? Mogą taką być ale nie muszą.
    Na pewno przy kwocie 200 – 300 zł mies., a może i 500 są raczej oszczędzaniem niż inwestowaniem. Tu się zgadzam, że opłaty skonsumują potencjalne zyski. Ale nie pomyślałeś, że 90% tych ludzi namówionych może na polisy nie miałoby nawet części tych środków, bo gdyby nie musiałoby ich odłożyć, to by je wydało.
    Dla tych co są w stanie inwestować więcej są wygodną formą i jeśli do tego trafią na profesjonalnego doradcę – to dostaną pomoc.
    Platformy internetowe o których piszesz – to jest zabawka dla pasjonatów. kto ma czas i umiejętności, aby przenalizować kilkaset funduszy?
    Nie zająknąłeś się też o tym, że są polisy z wpłatą jednorazową – na zdecydowanie innych zasadach. Atakujesz, atakujesz z nadzieją, że coś z tego błota przylgnie. Tak samo negatywnie można napisać o wszystkich kosztach niespłacanego kredytu. Obraz będzie czarny.

    Przykro mi, że w dyskusji używasz argumentów niekoniecznie fair i niestety manipulujesz. Czy to przypadek, że przytaczasz dane najdroższego produktu na rynku czyli Skandii?

    Próbujesz walczyć z całą kategorią produktów, a są w niej produkty diametralnie różne. Nie wiesz o tym, czy świadomie o tym nie piszesz?
    Wybacz, z moją opinię o Tobie. Przykro mi to pisać, bo oceniałem Ciebie wcześniej zupełnie inaczej.
    Ale teraz wydajesz się być mentalnym (mam nadzieję, że nie tajnym) wysłannikiem jednej korporacji, która stawia na zmiany na rynku i zwalcza jedne, a promuje inne rozwiązania.
    Może powinieneś uderzyć się w piersi, bo jak nie Ty, to Twoja była firma „wciskała” identyczne produkty Klientom. Wtedy to było dobre??

    Gdybyś chciał dbać też o pieniądze tych co je mają, to może zainteresowałbyś się może zagrożonymi pieniędzmi tych co mają je w bankach. Tam hurtowo proponują ludziom np. lokaty strukturyzowane, które dopiero są złudzeniem. Banki dają złudzenie instytucji zaufania publicznego, a są sprzedawcą bardzo różnych produktów.
    Pisałbyś o czymś więcej, a nie walczył o jedno oraz zajmowałbyś bardziej zobiektywizowane stanowisko.
    Bardzo żałuję, że tak nie jest. Wiązałem z tym blogiem duże oczekiwania.
    A niestety skończyło się wojenką i to nie do końca czystą.
    Pozdr. J.

    • Jarku,
      Dziękuję za komentarz. Jestem wprawdzie na rodzinnym wyjeździe, ale na taki komentarz krótko zareaguję.

      Cenię sobie odmienne opinie, bo dzięki nim mogę się dowiedzieć nowych rzeczy.

      Niestety z Twojego komentarza nie potrafię wywnioskować z którą merytoryczną częścią wpisu polemizujesz. Byłoby super, gdybyś to doprecyzował.Po powrocie chętnie odpiszę.

      Jesteś doświadczonym doradcą, więc akurat dla Ciebie wpis chyba nie jest zbyt trudny?

      Widzisz- ja staram się zmienić rzeczywistość, w której tylko niewielu klientów, jak sam piszesz, posiada wiedzę. Wiedzę, która pozwala zaoszczędzić tysiące złotych na zbędnych opłatach. Nie wolałbyś sprzedawać klientom tańszych polis? Zastanów się nad tym…

      A co do osobistych wycieczek – NIGDY nie sprzedałem nikomu polisy inwestycyjnej.
      A Ty?…

      • Marcinie,

        Widać, że nie miałeś bardzo dużego kontaktu z klientem. Ja widziałem już w swojej karierze budżety pewnie tysięcy osób i dla naprawdę dużej grupy blokada środków i przymus wpłat to jedyny sposób na zaoszczędzenie pieniędzy. Bez tego przejedzą wszystko co zarabiają.
        Możesz polemizować z tym argumentem jakimiś statystykami o tym ile to Polacy mają oszczędności, ale rzeczywisty obraz jest inny. A Ci co je mają bardzo często je posiadają bo to kasa, której nie dali rady wydać. Nie ma w tym żadnej systematyki i porządku.A jak następnego dnia wpadną na pomysł kupna Mercedesa to to zrobią ze swoimi 100 tys złotych. Nie ma tam części emerytalnej, poduszki finansowej, środków na horyzont średni i długi, na zabezpieczenie przyszłości dzieci.
        Posługujesz się argumentem kosztów, tylko, że Ci, którzy nie oszczędzają, nie zaczną tego robić dlatego że pokazałeś im tańszy produkt. Niskie koszty w TFI nie zmienią ich sytuacji.
        Z AEGONa po zniesieniu opłaty likwidacyjnej środki wypłaciło wiele osób które wcale nie były w grupie niezadowolonych – wypłacili je bo nadarzyła się okazja do tego żeby się do tej kasy dobrać i ją wydać.
        Próbujesz wszystkich nauczyć myślenia własnymi kategoriami, To tak nie działa. Musisz się trochę podszkolić z psychologii, bo oszczędzanie nie opiera się tylko o koszty i zadowolenie klienta również nie wynika tylko z niskich opłat.
        Gdyby każdy działał racjonalnie, to luksusowe marki przestałyby istnieć, bo przecież po co płacić za buty 4 razy więcej skoro różnią się często od tych tańszych tylko metką…
        Pamiętaj – nie każdy musi być taki sam. Ludzie są różni i wielu z nich jest wdzięcznych za to, że ktoś im taką umowę zaproponował.
        Nie każdy klient Providenta jest niezadowolony (porozmawiaj z nimi to się dowiesz, ze wielu z nich jest wdzięczna za to, że ktoś pożyczył im kasę kiedy tego potrzebowali)
        Powinieneś raczej skupić się na porównaniu tych produktów i wskazaniu tych, które są faktycznie słabe i tych, które są wartościowe w tej kategorii produktowej np. ze względu na niskie opłaty i dobrą ofertę inwestycyjną.
        Jeszcze raz powtórzę – nie wmawiaj ludziom co jest dla nich dobre, bo to oni o tym decydują.
        Wiem, że jest to modny temat i łatwo zdobyć na tym czytelników, ale tracisz na tym wiarygodność i obiektywizm.
        Też stawiam na edukację, ale nie na zasadzie wskazywania jedynej słusznej drogi, a na zasadzie wskazania różnych rozwiązań, pokazania ich wad i zalet, szans i zagrożeń – wybór zostaw ludziom

        • „Posługujesz się argumentem kosztów, tylko, że Ci, którzy nie oszczędzają, nie zaczną tego robić dlatego że pokazałeś im tańszy produkt.” Zgadza się. Ale to artykuł nie dla tych, którzy nie chcą oszczędzać, ale dla tych, którzy to robią lub mają zamiar i szukają dla siebie najlepszego rozwiązania.

    • Jarku, masz dużo racji, ale moim zdaniem nie we wszystkim. Jednotki funduszy w OFE też można kupować na zasadzie kupi i trzymaj i tu żadna wiedza oraz zaangażowanie nie są potrzebne, a jest znacznie taniej. Poza tym Marcin wykonuje w znacznej mierze dobrą edukacyjną robotę. Oczywiście w skali całego kraju te kilka czy kilkanaście tysięcy osób czytających ten blog to kropla w morzu. Jednak można spojrzeć inaczej, jak na szklankę w połowie pustą i pełną – to jest aż kilka lub kilkanaście tysięcy osób. Nie ma dużo blogów w porównaniu do wszystkich, które mogłyby się pochwalić takim wynikiem. Poza tym czytelników ciągle przybywa, Marcin udziela się w innych mediach – w TV, pisze książki.

      Natomiast masz w pełni rację, że nie odnosi się on do wszystkich argumentów osób mających inne poglądy, nie odpowiada na wszystkie zapytania. Podobnie jak Ciebie, tak i mnie to zniechęca do czytania i udzielania się tu. Podonie jak Ty mam poczucie, że trochę się zafiksował na polisach. Często jak tak, że jesli postrzegamy coś negatywnie, to zamykamy się na pozytywne apsekty danej sprawy. A to zmniejsza obiektywizm, bardzo ważny w kwestiach tu poruszanych. Z tego względu dałem sobie spokój z komentowaniem wpisów dotyczących polis. Mam poczucie – proszę nie obraź się Marcinie, ale pojawia mi się samoistnie to określenie – natrafiam na beton. No, betonik, aby nie było tak mocno 😉

  10. Nareszcie ktoś precyzyjnie opisał mechanizm wg. którego polisy inwestycyjne pożerają pieniądze inwestora.
    Kiedyś, gdy zastanawiałem się na zainwestowaniem w taką polisę, poszedłem na szkolenie dla sprzedawców takich polis markując, że chcę takim sprzedawcą zostać.
    Doznałem szoku, gdy dowiedziałem się jak duże prowizje, potrącane ze składek inwestora, dostają sprzedawcy tych polis. Dalej było mnóstwo potrąceń, za zarządzanie, za przelew, za utrzymanie rachunku, kolejna prowizja za zarządzanie (jedna prowizja naliczana przez firmę sprzedającą polisę będącą pakietem funduszy inwestycyjnych, plus opłata za zarządzanie naliczana przez sam fundusz)…
    Wydaje mi się, że takie polisy są akceptowalnym rozwiązaniem wyłącznie dla osób, które absolutnie nic o finansach nie wiedzą i dodatkowo kompletnie brakuje im dyscypliny w regularnych oszczędzaniu, ale nigdy się głębiej nie zastanawiałem nad tą hipotezą, bo te dwie cechy, to nie są moje cechy.

    • Szkolenia sprzedażowe były koszmarne. Od lat pokazuję co się na nich mówi: http://www.funduszetonielokata.pl/magia-procentow/

      Ale – skoro inwestorzy nie mają o nie chcą mieć wiedzy cóż – taki model sprzedaży w niektórych firmach działał doskonale.

      Było nawet takie szkolenie „Jak sprzedawać produkty inwestycyjne nie mówiąc o ich wynikach”.

      Fakty są takie, że w tego typu ‚firmach’ działających w oparciu o taką ‚wiedzę’ łatwiej było uczyć sprzedawców bajek – niż tego jak z takich produktów korzystać.

      Dlatego rozwinę Twoją opinię (badzo cenię sobie, że zadajesz pytanie, że to tylko hipoteza) : , że takie polisy są akceptowalnym rozwiązaniem wyłącznie dla osób, które absolutnie nic o finansach nie wiedzą i dodatkowo kompletnie brakuje im dyscypliny w regularnych oszczędzaniu”.

      Ja od lat pokazuję, że jest całkiem odwrotnie: to rozwiązanie dla świadomych inwestorów, którzy umieją wykorzystać cechy, które daje produkt. Cechy, dzięki którym inwestujemy taniej niż poza polisą. I oczywiście – inwestycja w polisach nigdy nie wymagała blokowania dużej części kapitału!

      Stąd pomysł na pokazanie 8 kłamstw na temat polis inwestycyjnych, ten cykl sporo wyjaśni:
      http://blog.opiekuninwestora.pl/klamstwa/

  11. Bardzo cenię sobie takie wpisy. Powoli dojrzewam do tego by zacząć gdzieś inwestować odłożone pieniądze, teraz czuję się odrobinę „mądrzejsza” w tym temacie..

  12. Mirosław Lipiec

    Zadajmy sobie pytanie: Do czego służą polisy, a do czego służą TFI?
    oraz co ludzie chcą zrobić z nadwyżkami pieniędzy?
    1) oszczędzać
    2) inwestować (wykorzystywać możliwości do pomnażania kapitału)
    3) przekazywać zgromadzony kapitał
    4) utrzymywać kapitał „zapasowy” w ryzyku prowadzenia działalności gospodarczej
    Subiektywnie oceniam, że artykuł nie jest skoncentrowany na tych czterech różnych potrzebach ludzi. Jest raczej populistyczny, choć warto piętnować nieprawidłowe dopasowanie instrumentów finansowych przez sprzedawców!
    W wielu przypadkach polisy z UFK to mimo wszystko najlepsze rozwiązanie. pozdrawiam

  13. Witam,
    Ja bardzo sobie chwalę taki produkt. Oczywiście polisa polisie nie równa. Zanim podpisałem taką polisę 4 lata temu przez dwa miesiące studiowałem OWU i robiłem symulacje w exelu uwzględniające wszystkie koszty. Podjąłem tą decyzję całkowicie świadomie. Wpłacam miesięcznie 1000 zł, do wyboru mam ponad 70 funduszy inwestycyjnych z całego świata, konwersje są bezpłatne i szybkie (3dni). Mam średniorocznie 14% zysku po opłatach dzięki temu, że zarządzam portfelem aktywnie. Staram się poświęcać codziennie 10 min portalom finansowym, czytam newsy, oglądam indeksy giełdowe. Porównuje fundusze i raz na miesiąc lub dwa robię konwersję na takie, które osiągają najlepsze wyniki. Pomaga mi w tym portal http://www.opiekuninwestora.pl . Polecam to narzędzie jako pomoc w podejmowaniu decyzji inwestycyjnych dot. funduszy. Dzięki opłatom likwidacyjnym wiem, że nie mogę sobie wybierać tych pieniędzy do woli (do pewnego czas), bo tak to pewnie by się gdzieś rozeszły. Tak więc jeśli ktoś podpisał nieświadomie, licząc że zyski przyjdą same – to może czuć się zawiedziony i oszukany.

    • Cieszę się Bartoszu, że znalazłeś mądre rozwiązanie. Jak widać, przy dobrej strategii wielkość kosztów ma marginalne znaczenie. Wyniku 14% rocznie nie zapewni żadne IKE, nawet to najtańsze.

    • Gratuluję świadomego podejścia do sytuacji – zamiast ogólnego narzekania próby podjęcia działania.

      Ja proponuję:

      1. Zrozumieć co to za produkt i do czego służy

      2. Poznać podstawy rynku funduszy inwestycyjnych np: http://kurs.opiekuninwestora.pl

      3. Zastanowić się czego oczekujemy od inwestycji

      4. Czy wolimy wierzyć w bajki sprzedażowe czy też chcemy zacząć sami zajmować się takim produktem (to nie jest specjalnie skomplikowane)

      Można przez lata (to niestety częste podejście) narzekać na braki zysków. Można czytać różne komentarze i próbować utwierdzać się w przekonaniu, że był to najgorszy wybór (z czym akurat się nie zgadzam…).

      Ale to niczego nie zmieni.

      Od 2009 roku co miesiąc prowadzę bezpłatne szkolenie na żywo omawiające podstawy inwestowania – także w polisach inwestycyjnych.

      Najbliższe 29 maja (piątek) od 19:45

      http://blog.opiekuninwestora.pl/opiekun-inwestora/

      Zawsze można też przesłać do nas pytania e-mailem – odpowiemy i doradzimy jak z produktu korzystać.

  14. „Za jakiś czas napiszę więcej o funduszach indeksowych i zarządzaniu pasywnym” – poruszysz może możliwość inwestowania poprzez domy maklerskie w zagraniczne ETFy (opłaty roczne na poziomie 0,2-0,5%)? Funduszy indeksowych w Polsce jak na lekarstwo (a ETFów jeszcze mniej…)

  15. Marcinie – uświadamianie inwestorów to słuszna droga. Oboje ją realizujemy od lat. Ja w swoich ocenach pokazuję, że każde miejsce do inwestowania jest dobre. Jeżeli inwestor je rozumie i odpowiednio z niego korzysta.

    To, że nie inwestuję w IKE czy IKZE nie oznacza, że je krytykuję (dla mnie korzyści podatkowe są zjadane przez ograniczenia inwestycyjne).

    To, że przy aferze Kwartalnych Zysków czy Pareto, Lucro , Libra pokazywałem wypaczenia w ich oferowaniu, to, że uważam te produkty za bardzo słabe rozwiązania – nie mówię jednoznacznie, że to oszustwo i że tam można tylko stracić. Od strony formalnej to po prostu struktura – i potrafię wykazać że sposób jej działania ma uzasadnienie. To trochę nie na temat polis – ale dobry wstęp do mojej oceny merytorycznej różnych produktów.

    W tych produktach (Lucro, Libra) też wszyscy narzekają, są firmy które wykorzystują niewiedzę inwestorów aby zarabiać na zrywaniu tych umów – ale nikt poza mną nie odważył się pokazać, że fakty trochę przeczą temu co się o tych produktach pisze, szczególnie o pewnych stratach: http://blog.opiekuninwestora.pl/patrzysz-na-zly-wykres/

    W podobną dyskusję wchodzimy w przypadku polis inwestycyjnych.

    • Hej Remigiusz,

      Jak już napisałem w artykule – bardzo sobie cenię dyskusje z Tobą i szanuję Twoją pracę.

      Patrzymy jednak na świat produktów finansowych z różnych perspektyw.

      Mam wrażenie, że Twoje spojrzenie jest takie:
      1) instytucje finansowe tworzą produkty, a produkt NIGDY nie może być kiepski, bo jest tylko produktem
      2) wina za wybranie kiepskiego produktu leży ZAWSZE po stronie klienta, bo był na tyle „głupi”, że się nie zorientował i nie chciał pójść na szkolenia, na których by się nauczył, jak nie dać się nabrać.

      Moja filozofia jest nieco inna:

      1) Istnieje ogromna dysproporcja wiedzy pomiędzy klientami i instytucjami finansowymi.
      2) Niektóre instytucje finansowe postanowiły bezwzględnie wykorzystać tę dysproporcję wiedzy aby zarobić dodatkowe zyski.

      W przypadku polis:
      – 60% opłaty za zarządzanie funduszem (zwrot od TFI)
      – dodatkową opłatę od aktywów od klienta
      – opłatę administracyjną,
      – opłatę za ryzyko,
      – szereg innych opłat

      3) Dodatkowe opłaty to kilka procent wartości aktywów w skali roku. To sprawia, że szanse klienta na zyski drastycznie spadają. Jedyny ratunek – ucieczka do przodu (= doskonały „market timing”, który nie wychodzi najlepszym profesjonalistom, ale musi wyjść nabywcy polisy).

      4) Klient nie jest jednak tego świadomy. Gdyby od razu zobaczył, ile to kosztuje i ile zapłaci w całym okresie, to by produktu nie kupił.

      5) Firma finansowa o tym wie, dlatego:
      – tworzy długie i trudne umowy, bo nikt ich nie przeczyta,
      – pokazuje opłaty w taki sposób, aby przeciętny człowiek nie był w stanie ich policzyć,
      – szkoli doradców, jak te produkty sprzedawać, odwracając uwagę klienta od spraw istotnych,
      – zabezpiecza się opłatą likwidacyjną w sytuacji, w której do klienta wreszcie dochodzi, co kupił.

      Takie „chowanie” prawdy o prawdziwych cechach produktów finansowych jest moim zdaniem działaniem nie fair.

      Moja rola polega po prostu na tym, aby to, co jest sprytnie poukrywane w tych produktach, wyciągnąć na wierzch i opisać w prosty sposób.

      Pisząc o tym zwiększam jedynie szansę na podjęcie przez inwestora ŚWIADOMEJ decyzji – w oparciu o liczby, a nie w oparciu o porównania do „Mercedesów” i „aut miejskich”.

      Jeżeli ktoś wie o tych wszystkich opłatach i w pełni świadomie wybiera polisę ze względu na jej inne zalety – bardzo dobrze. O to chodzi.

      Jeżeli jednak o tym nie wiedział, to właśnie ze względu na to „ukrywanie” informacji i sposób sprzedaży wprowadzając w błąd – nie mogę powiedzieć, że klient jest sam sobie winny.

      Kupując ten produkt wierzył doradcy, a innych informacji nie był w stanie zweryfikować, bo były poukrywane lub zbyt skomplikowane. Powierza swoje ciężko zarobione pieniądze instytucji zaufania publicznego.
      Jeśli okazuje się, że został wprowadzony w błąd, nie można po prostu mówić: „frajer – sam sobie winny”.

      Moim zdaniem instytucja sprzedająca takie produkty w taki sposób jest równie winna tej sytuacji.

      Gdy kupię samochód, który wbrew zapewnieniom producenta, zacznie się rozlatywać po dwóch latach, to jestem sam sobie winny, bo nie znam się na samochodach?

      Jest to oczywiście blog. A blogi są z natury rzeczy SUBIEKTYWNE.
      Dlatego nie kończę na samym opisie produktu.
      Wyrażam też moją osobistą i subiektywną opinię na jego temat.

      O polisach inwestycyjnych napisałem 3 artykuły. W każdym przytaczam kolejne argumenty pokazujące z czego wynika moja opinia. To wszystko.

      • W mojej ocenie postawiłeś jednak tezę: że produkty te są z założenia tak drogie, że nie opłacają się Klientom. I że celowo zostały wprowadzone aby Klienci na tym tracili. I zakładasz i próbujesz także wszystkich przekonać, że większość produktów typu polisa jest po prostu kiepska.

        W drodze powrotnej z Glasgow przygotowałem sobie arkusz uwzględniający bardziej realną sytuacją niż stałe równe zyski, i uwzględniający wykorzystanie funduszy zagranicznych.

        Jak będzie w pełni gotowy – udostępnię.

        Wyniki wychodzą mocno na korzyść polis (to akurat wiedziałem od lat).

        Jak wiesz – inwestuję prawie wszystkie swoje oszczędności w tych produktach. Właśnie dlatego, że wiem, że dzięki opłatom mam narzędzia i możliwości, które z nawiązką pokrywają te opłaty.

        I jestem z tego absolutnie zadowolony. Czy jestem w mniejszości? Nie wiem. Stara prawda jest taka, że w dyskusji wypowiadają się najczęściej osoby niezadowolone z produktu. Tym tłumaczę pojedyncze pozytywne opinie – które za chwilę są czasem atakowane przez komentujących.

        W każdej branży są produkty lepsze i gorsze. Dlatego to kupujący musi mieć tą podstawową wiedzę. Także – a przede wszystkim – w inwestowaniu. Mówimy o podstawowej wiedzy!

        Lektura komentarzy pokazuje, że większość osób, niezadowolonych z polisy tej wiedzy nie miało.

        Czy są słabe produkty inwestycyjne oparte o formę polisy? Ależ oczywiście są – nie będę wymieniał nazw, ale opisywałem te produkty na blogu. Wpisując nazwę tych produktów w Google moje artykuły są na pierwszym miejscu. Co nie przeszkadzało tysiącom inwestorów w te produkty inwestować… Nawet nie wpisując pytania do przeglądarki Google.

        Producent chce zarobić? To chyba oczywiste. Daje za to możliwości, z których klient może skorzystać.

        Zgadzam się – są słabe produkty na rynku. Były słabe produkty na rynku. Ale to inwestor nie dokonał rozeznania rynku wybierając pierwszy produkt, który zapukał do drzwi.

        Słabe produkty warto piętnować. Ale nie oznacza to, że taki jest każdy produkt. A taki cel wykazania, że tu można tylko stracić zaczyna się pojawiać.

        • „Lektura komentarzy pokazuje, że większość osób, niezadowolonych z polisy tej wiedzy nie miało” – ale sprzedający te polisy wiedziała, że „klient” tej wiedzy nie miał i mimo to sprzedał mu produkt,.

          • W sumie powinno być nie „mimo to sprzedał …” tylko powinno być: „właśnie dla tego sprzedał …”

          • Tu się nie zgodzę 🙂 To co napiszę jest smutne. Ale zapewniam prawdziwe. Zbyt wiele firm odwiedziłem i szkoliłem aby tego nie zauważyć.

            Większość hurtowych sprzedawców była tak przeszkolona, że miała absolutnie pełne przekonanie, że oferuje inwestorom to co najlepsze.

            Dlaczego w firmach DF szczególnie tych sieciowych raczej nie zatrudniano osób z wykształceniem ekonomicznym?

            W jaki sposób poważni przedsiębiorcy podpisywali umowę u młodego chłopaka tuż po studiach tylko dlatego, że miało to miejsce w luksusowym oddziale banku?

            ‚Sprzedawcom’ wystarczyło pokazać takie wykresy, na których pokazywano, że gdy giełda traci to uśredniające cenę zakupu przez systematyczne wpłaty się zarabia: http://opiekuninwestora.blox.pl/2011/09/A-Ty-czy-tez-usredniasz-cene-jednostki-funduszy.html

            aby szli i głosili to całemu światu. Przykłady w tym nagraniu to przykłady ze szkoleń sprzedażowych…

            Oczywiście – było wielu naciągaczy. Ale – bądźmy rozsądni – jeżeli ktoś namawia nas na podpisanie umowy na produkt dotyczący naszych pieniędzy na pierwszym czy drugim spotkaniu czy nie powinno to wydawać się podejrzeane?

      • 1) Istnieje ogromna dysproporcja wiedzy pomiędzy klientami i instytucjami finansowymi.

        To prawda. Na szczęście są Twoje artykuły, i – trochę może subiektywnie – moje publikacje od wielu lat które bezpłatnie pokazują jak wygląda rynek inwestycji w fundusze.

        2) Niektóre instytucje finansowe postanowiły bezwzględnie wykorzystać tę dysproporcję wiedzy aby zarobić dodatkowe zyski.

        Ująłbym to inaczej – niektóre firmy ‚doradztwa finansowego’ postanowiły to bezwzględnie wykorzystać nie informując Klientów o faktycznej istocie produktów.

        Inwestor nie musiał chodzić na szkolenia. Wystarczy aby zdobył podstawową wiedzę. Przecież tu chodzi o oszczędzone pieniądze.

        Czy nie zastanawialiście się kiedyś nad ciekawym zjawiskiem: chcąc podpisać umowę na kredyt gotówkowy na 10.000 zł potrafimy przeczytać umowę, porównać ofertę wielu banków, dopytać o wszelkie opłaty, jeżeli czegoś nie rozumiemy to jeszcze dodatkowo zadać pytanie?

        A gdy chcemy zacząć inwestować załóżmy 500 zł miesięcznie przez 10 lat (czyli docelowo w sumie 60.000 zł) podpisujemy dokumenty bez czytania, bez porównania oferty rynkowej?

        Zastanawia mnie to właśnie podejście do własnych pieniędzy.

        Czyż większość niechcianych umów nie była podpisana właśnie na pierwszym czy drugim spotkaniu? Bez zrozumienia zapisów umowy? Byle ‚mieć to z głowy’?

        Zawsze będę krytykował negatywne techniki sprzedażowe. Opinia, że produkty były tworzone po to aby wrobić inwestorów są w mojej ocenie błędne – zobacz: każda polisa ma rachunek dodatkowy. Każda pozwala aby chcąc inwestować 500 zł m/c inwestować 200 zł na rachunku objętym opłatami likwidacyjnymi a 300 zł na rachunku nie objętym tymi opłatami. Czyli z pełną dostępnością środków.

        Tylko tego inwestor nie doczytał. A doradca w banku nie powiedział…

        Gdyby celem producenta było faktycznie naciąganie klientów
        ——————————————————————
        … na umowy gdzie całość wpłaty wpada zawsze w opłaty likwidacyjne stworzyłby inne zapisy produktu – był taki jeden: Better Future – bez rachunku dodatkowego – opisywałem ten jego /mankament/ na blogu. Ale znów… artykuły z poradami trafiają niestety w próżnię. Wystarczyło w okienku bankowym pokazać inwestorom serię gratisów : iPady, komórki, konsole do gier – kiedyś Open Finanse dorzucał rower do inwestycji – aby inwestorzy szybko podpisali umowę, bo skończy się promocja

        :: http://opiekuninwestora.blox.pl/2013/01/Najlepszy-wabik-na-inwestorow-2012-iPhone.html

      • 3) Dodatkowe opłaty to kilka procent wartości aktywów w skali roku. To sprawia, że szanse klienta na zyski drastycznie spadają.

        Tylko wtedy gdy nie korzysta z tego za co zapłacił. Producent nie może zmusić Klienta do zapoznania się z umową. Powinien to robić sprzedawca.

        4) Klient nie jest jednak tego świadomy. Gdyby od razu zobaczył, ile to kosztuje i ile zapłaci w całym okresie, to by produktu nie kupił.

        Działa też w drugą stronę – jeżeli inwestor zobaczy i zrozumie dlaczego przy minimalnym zaangażowaniu dzięki tym opłatom ma korzyści, które dają więcej niż wysokość tych opłat wtedy dokona świadomego wyboru.

        Dlaczego pokazujesz zawsze tę jedną grupę inwestorów, którzy nieświadomie weszli w posiadanie produktu.

        5) Firma finansowa o tym wie, dlatego:
        – tworzy długie i trudne umowy, bo nikt ich nie przeczyta,

        Tak samo długie są umowy kredytów hipotecznych, czystych ubezpieczeń na życie. I – życie pokazuje, że są osoby, które świadomie decydują się na kredyt czy też ubezpieczenie. Nie wierzę, że ktoś podpisałby umowę kredytu hipotecznego nie czytając dokumentów (które na pewno nie są napisane prostym językiem). Dlaczego w inwestycjach nie chcemy czytać umów? Tego nie wiem.

        – pokazuje opłaty w taki sposób, aby przeciętny człowiek nie był w stanie ich policzyć,

        Moim zdaniem trochę wyolbrzymiasz tę cechę. Większość produktów pokazuje te opłaty w bardzo czytelny sposób. Istotne są dwie: roczna opłata od aktywów a przy niskich składkach jeszcze stała opłata miesięczna.

        – szkoli doradców, jak te produkty sprzedawać, odwracając uwagę klienta od spraw istotnych,

        To pokazywałem wiele razy. I tu się zgadzam. Ale – jak w każdej branży, trudno aby firma oferująca produkty uczyła sprzedawców jak zniechęcać klientów do inwestowania.

        – zabezpiecza się opłatą likwidacyjną w sytuacji, w której do klienta wreszcie dochodzi, co kupił.

        Tu się nie zgodzę. Producent zawsze (poza Better Future) daje możliwość wyboru jaka część składki objęta jest opłatą likwidacyjną. Dlaczego tego nie można wprost zakomunikować czytelnikom? Jeżeli inwestor podpisał umowę na 800 zł miesięcznie to dziś cieżko coś poradzić gdy nie jest zadowolony. Warto powiedzieć, że mógł podpisać na ten sam produkt, na tym samym wniosku o produkt wersję na 200 zł miesięcznie, a dodatkowe 600 zł miesięcznie inwestować na rachunku dodatkowym.

        Producent zawsze dawał takie możliwości. Doradca o tym zapewne nie powiedział. Klient nie dopytał. Nie sprawdził i nie doczytał.

        Jeżeli produkt pozwalał na takie podpisanie umowy – dlaczego zrzucać na producenta winę za zły wybór wariantu umowy przez Klienta?

        – Takie „chowanie” prawdy o prawdziwych cechach produktów finansowych jest moim zdaniem działaniem nie fair.

        Każdy z moich inwestorów w ramach Rodzinne Finanse ma pełną wiedzę o produktach. Na sam wybór produktu musi poświęcić wiele godzin aby poznać i zrozumieć wszystko co najważniejsze. I poznać różnicę między polisą a mBankiem, odpowiednio ustawić podział na część objętą opłatami likwidacyjnymi i nie objętą tymi opłatami, lub wybrać produkt bez takich opłat likwidacyjnych w ogóle.

        Oboje pokazujemy te cechy produktów inwestycyjnych – przy czym:

        – ja pokazuję jak je świadomie wykorzystać, i jak może wyglądać rzetelne (ale też wymagające zaangażowania ze strony inwestora) dobieranie rozwiązań inwestycyjnych, pokazując, że to inwestor musi umieć podjąć decyzję (która wcale nie jest tak bardzo skomplikowana) i że nie każdy produkt będzie dobry dla każdego inwestora

        – Ty pokazujesz te cechy tylko w negatywnym świetle – pokazując problemy wielu wrobionych inwestorów (słusznie, to smutne jak te produkty oferowano).

        – oboje pokazujemy wypaczenia w procesie sprzedaży. od lat. I tu się zgadzamy

        – oboje pokazuje jak ważny jest wybór odpowiedniego rozwiązania inwestycyjnego – i tu się także zgadzamy

        – powoli chyba zgadzamy się co do tego, że polisy są dobre dla bardziej świadomej grupy inwestorów (ale to samo dotyczy się mBanku czy BossaFund)

        – zgadzamy się co do braku opłacalności polis przy inwestowaniu według zasady KIT: Kup I Trzymaj – to akurat oczywiste

        – nadal nie jesteś przekonany co do większych zysków w polisie niż z inwestowania poza polisą. Liczę, że arkusz który opublikuję pokaże nieco inny obraz.

      • Bardzo chwalę sobie Pana rzetelne wyjaśnienia. Jeśli ktoś będzie próbował zainwestować w polisy to m.in. dzięki Panu będzie robił to świadomie.

  16. Marcinie – to co bardzo szanuję w Twoim sposobie prezentowania informacji o polisach to brak używania zwrotów „oszukańcze produkty”, „najgorsze dziadostwo”, „tu tylko można stracić” tak częstych w dzisiejszych czasach (są firmy, które na tych opiniach próbują zarabiać).

    Podajesz wprost, że uważasz że to drogie rozwiązania, że ich nie polecasz. A to już zupełnie inny poziom dyskusji. Z naszych rozmów od zawsze wynika, że rozumiesz, że są to rozwiązania dla osób bardziej rozeznanych w tym w co inwestują. Ale – nie mogę się wprost zgodzić, że to, że wiele osób nieświadomie wybrało taki a nie inny produkt źle świadczy o produkcie…

    To co pokazujesz w obliczeniach – to liczby. A z tymi można (i lubię) dyskutować. Podobnie będzie w przypadku tego artykułu.

    Też jestem na wyjeździe (Glasgow) ale pogoda jest tu (zwyczajowo) taka, że zamiast moknąć napiszę kilka uszczegółowień do Twojego materiału.

    Cały cykl „8 kłamstw dotyczących polis inwestycyjnych” zaczynam publikować na moim blogu: http://blog.opiekuninwestora.pl/klamstwa

    Tytuł mocny (podobnie jak większość publikacji o polisach). Czasem stosujesz pewne uproszczenia, które dość mocno wpływają na ocenę tych produktów przez czytelników.

    Pokazujesz jedną stronę medalu – pozwól, że ja pokażę tę drugą. Wierzę, że poza drobnymi wyjątkami wywiąże się ciekawa dyskusja!

    • Remigiusz,
      Polisy inwestycyjne po prostu są BARDZO DROGIE. Takie sprzedawane są „szerokiemu rynkowi”.

      Te, które są tanie i atrakcyjne – zarezerwowane są dla klientów VIP. Piszesz, że sam inwestujesz spore kwoty w polisy.
      W które? Te tańsze, czy te droższe?

      Czy Twoim zdaniem nie byłyby to znacznie bardziej atrakcyjne produkty, gdyby opłaty zostały zredukowane i pokazywane w otwarty, przejrzysty sposób?
      Nie czyłbyś się lepiej oferując je klientom?

      • Oczywiście – inwestuję w te tańsze. Ale – na rynku zawsze był wybór – od 200 zł miesięcznie można było mieć produkty z kosztem < 2%. Od 1000 zł m/c z kosztem <1%. Dziś od 150 zł z kosztem mniejszym niż 2%.

        W artykułach często posługujesz się produktem Skandia – dla niskich składek dość drogim. Choć były i droższe 🙂

        Jak tylko pojawiał się produkt o wysokich opłatach trafiał u mnie na bloga. Wystarczyło aby inwestor choćby w google wpisał frazę Axa Multi: https://www.google.pl/search?q=axa+multi&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=bdVZVe_uI6GeywPez4GABw aby trafił na artykuły pokazujące to czego z pewnością nie usłyszał od doradcy (aby nie było nieporozumień: produkty Axa od lat mam w swojej ofercie – i gdy producent robił inwestorom 'kuku' nie miałem żadnych objekcji aby o tym napisać).

        Pytanie – ilu inwestorów po dacie tej publikacji (2011 rok) wybrało produkt o tak wysokich kosztach? Podejrzewam tysiące.

        Czy to nie pokazuje problemu braku jakiejkolwiek aktywnej postawy? Jednego zapytania w Google, sprawdzenia czy to co mówi doradca w banku jest wiarygodne? Wiedza dostępna była zawsze – bezpłatnie.

        Znów wrócę do cech produktów – nawet produkt z kosztem 3% broni się w porównaniu do np. mBanku – jeżeli inwestor wykorzystuje to co produkt ma do zaoferowania. Już nawet nie chodzi o korzyść podatkową tylko o 3-4% tańsze fundusze zagraniczne.

        Opłaty – poza kilkoma wyjątkami (te zawsze opisywałem na blogu) są i były podawane w naprawdę czytelny sposób. I nikt z moich inwestorów nigdy nie miał problemu z ich zrozumieniem. A gdy ktoś dokumentów nie rozumiał to naprawdę nie można przejść do porządku dziennego nad podpisywaniem czegoś czego nie rozumiemy. To muszę dość mocno podkreślić.

        • Remigiusz,
          Możesz podać konkretny przykład funduszu zagranicznego, który w polisie jest o 3-4% tańszy niż w mBanku? Chodzi o nazwę funduszu – chciałbym to zweryfikować.

  17. Uproszczenie #1.
    ————————————-
    Brak uwzględnienia korzyści funduszowej z inwestowania w czyste fundusze zagraniczne.

    Polisa a koszty funduszy
    ————————————————-
    W Twoim artykule dobrze naszkicowałeś diagram kosztów funduszy krajowych. Ale – zabrakło diagramu dla funduszy krajowych TFI inwestujących za granicą.

    Takie fundusze w zdecydowanej większości pobierają 3-4% rocznej opłaty za to, że inwestują w zagraniczne TFI. Te zagraniczne pobierają swoje 1-2%.

    W polisie – z opłatą załóżmy na poziomie 2% rocznie – mamy dostęp do czystych funduszy zagranicznych – czyli za dostęp do tych funduszy płacimy 2% zamiast 4% w mBanku. Czyli – jesteśmy 2% w skali roku ‚do przodu’.

    Napisałem podobny komentarz w poprzedniej dyskusji – odpowiedź jaka się pojawiła to „mało kto inwestuje w fundusze zagraniczne”.

    Ale – nie wińmy produktu za to, że większość osób nie korzysta z tego co oferuje produkt…

    Przypomnę – grubo ponad połowa posiadających polisy nigdy się nie zalogowała do panelu zarządzania. Naturalne więc, że nie korzysta z tego za co płaci. To, że większość (trochę nieświadomie) dała się namówić na taki produkt – nie świadczy źle o produkcie. Świadczy źle o rynku doradztwa (i fajnie, że wspólnie walczymy o poprawę tego rynku). Ale też niestety świadczy o braku zainteresowania własnymi pieniędzmi przez inwestorów…

    Osobiście inwestuję w polisach zdecydowaną większość moich oszczędności. Reszta jako środki bieżące w mBanku / Bossa Fund.

    Czytelnicy moich artykułów wiedzą, że uwielbiam twardo patrzeć na liczby. I liczby stoją za produktami typu polisa inwestycyjna – dając dostęp do bardzo ważnych z punktu widzenia aktywnego inwestowania cech.

    Oczywiście – jeżeli ktoś z tych cech nie korzysta to przepłaca. Nie ma co do tego wątpliwości.

    Ale nie wiem dlaczego próba przekonywania, że to produkt powoduje, że inwestor zawsze traci?

    • Remigiusz,

      Nie ma takiego uproszczenia w obliczeniach.

      Porównujesz inwestowanie w zagraniczne FoF-y (= fundusze zagraniczne oferowane przez polskie TFI) z bezpośrednimi inwestycjami w fundusze zagraniczne np. Templetona. Ale polisa to nie jedyny sposób na taka inwestycję.
      Mogę przecież kupić fundusz Templetona z opłatą 1,5% w skali roku poza polisą dokładnie tak samo, jak w polisie. Na starcie zapłacę jednak opłatę dystrybucyjną – to jest już ujęte w arkuszu.

      W polisie jesteś „do przodu” o opłatę dystrybucyjną w funduszach zagranicznych.
      Ale jesteś „w plecy” o dodatkową opłatę od aktywów w polisie (np. 2% w skali roku).
      Z każdym kolejnym rokiem i rosnącymi aktywami ta druga opłata jest bardziej destrukcyjna. Efekt netto = brak realnego „benefitu” z polisy.

      We wstępnych obliczeniach założyłem nawet, że aż 50% to fundusze zagraniczne nabywane u dystrybutora (a jak doskonale wiesz, bardzo niewielu inwestorów az tyle tam ulokuje).
      Arkusz już to zatem uwzględnia.

      Dokonując porównań, nie porównujmy inwestycji w FoF z polskiego TFI.
      Porównujmy bezpośrednią inwestycję w fundusze zagraniczne – z tą samą opłatą za zarządzanie. Wtedy porównujemy jabłka do jabłek.

      • Porównuję inwestycje w polisie do inwestycji w mBanku/Bossa Fund. Tu najczęściej pojawia się dyskusja.

        Są owszem czyste fundusze zagraniczne – koszt wejścia 4-5% od każdej dopłaty (oczywiście dla VIP można to negocjować). Dla większości inwestorów problemem będą minimalne wpłaty (z reguły 1.000 EUR / USD do jednego funduszu – chcąc zrobić portfel złożony z 5 funduszy potrzeba 20.000 zł.

        Ale oczywiście – to będzie świetna alternatywa. Nie neguję innych miejsc inwestowania.

        Ja pozostaję przy polisach (z zagranicznych funduszy wprost u przedstawicieli w Polsce korzysta aktywnie zbyt mało osób – i na razie nie mamy tego w Opiekunie Inwestora – to nie pozwala mi mieć nad takimi inwestycjami kontroli).

        Po drugie cenię sobie inne, może mniej popularne cechy polisy – jako np. elementu planowania spadkowego. Studia na EAFP jeszcze bardziej mnie przekonały, że to ważny element planowania finansowego.

        Po trzecie – jako przedsiębiorca wiem, że każde prawie pieniądze wydałbym na rozwój firmy i reklamę. Dlatego duża część tych inwestycji jest w produktach zupełnie szczerze – z uwagi na opłaty likwidacyjne 🙂 Ale – nie ukrywam, że duża również dostępna do wypłaty. Tu warto zachować równowagę.

  18. Uproszczenie #2.
    ———————————–
    Przyjęcie w symulacji, że wynik inwestycji to systematyczne zyski.
    Nie na tym polega korzyść podatkowa!

    Jeżeli ktoś potrafi tak inwestować, aby każda zmiana między funduszami, każdy miesiąc inwestowania kończył się zyskiem, to wtedy … faktycznie zyski z odroczenia podatku pojawią się po 30 latach.

    Ale – ja mogę śmiało się do tego przyznać, nieraz moje inwestycje krótkoterminowo kończyły się chwilowymi spadkami.

    Inwestując w polisie nie ma z tym problemu – liczy się podatek od końcowego zysku.

    Inwestowanie poza parasolem – każda strata oznacza konieczność zapłaty podatku od większej kwoty zysku. Ostatecznie suma kwot do opodatkowania w inwestycji poza polisą jest znacznie większa.

    Dokładniej omawiam to w tych dwóch artykułach:
    :: http://blog.opiekuninwestora.pl/korzysc-podatkowa/
    :: http://blog.opiekuninwestora.pl/korzysc-podatkowa-w-inwestowaniu-kolejne-analizy/

    Ciekaw jestem opinii na ten temat.

    Oczywiście- jeżeli ktoś kupi fundusz A i będzie go przez 20 lat trzymał bez zmian w polisie inwestycyjnej to uzyska wynik o np. 2% średniorocznie gorszy niż inwestując w ten sam fundusz poza polisą.

    Co do tego nie ma wątpliwości. Ale – tu winę ponosi chyba tylko inwestor. Kupuje produkt, w którym płaci za pewne możliwości i z tych możliwości nie korzysta.

    Dlaczego kilka lat temu media nie krytykowały „samochodów osobowych z kratką”. Przecież, jeżeli osoba prywatna, która ‚gdzieś usłyszała’, że to się podatkowo opłaca, jeżeli kupiła np. Forda Mondeo z kratką mogła czuć się oszukana. Nie dość że zapłaciła więcej niż zwykłe Mondeo, dodatkowo nie wciśnie do środka nart bo kratka blokuje to jeszcze okazała się, że od podatku dochodowego tego nie odliczy.

    Natomiast w rękach przedsiębiorcy taki „samochód ciężarowy” był świetnym zakupem pozwalającym oszczędzić na podatku VAT.

    Wtedy nikt nie protestował – ponieważ generalnie ludzie mieli wiedzę, że korzyść podatkowa pojawia się tylko w przypadku przedsiębiorcy (i tylko takiego króry ma za co zbilansować ten VAT).

    Polisa inwestycyjna w mojej ocenie to taki właśnie samochód osobowy, który staje się ciężarowym dając inwestorom dodatkowe możliwości. Ale jeżeli ktoś z nich nie korzysta – to niestety przepłaca. Co do tego zgoda.

    A takich nieświadomych inwestorów mamy w Polsce prawie 80%…

    Zostali wrobieni przez sprzedawców? To w wielu przypadkach prawda. Ale – wystarczyło wykonać najprostsze rozpoznanie rynku, aby wiedzieć, że można było wybrać np. tańszy produkt, lub fundusze w mBanku. Dlaczego inwestorzy tego nie robili? O tych różnych miejscach inwestowania pisałem już w 2008 roku!

    • Jeżeli nie przyjmiemy w obliczeniach „systematycznych zysków” musielibyśmy założyć określoną sekwencję stóp zwrotu w kolejnych latach.

      Doskonale wiesz, że:
      1) +10%, +7%, +4%, -20%
      2) -20%, +10%. +7%, +4%

      Da nam różne wyniki przy założeniu systematycznych wpłat.

      Oczywiście da się znaleźć taki zbiór założeń odnośnie stóp zwrotu i liczby transakcji, który wykaże korzyści w polisie. Często się to robi w celach sprzedażowych.

      Ale tak samo da się wykazać inną sekwencję stóp zwrotu i liczby transakcji (zamian/konwersji), która wykaże, że polisa to zupełne dno.

      Dlatego właśnie bazuję w obliczeniach na średniej rocznej stopie zwrotu, aby unikac pokazywania scenariuszy „szczególnych”.
      Bez tego – musielibyśmy długo debatować na temat prawdopodobieństwa danego scenariusza.

      W artykule o podatku – opisujesz wybrany scenariusz, w którym w każdej transakcji wychodzisz poza fundusz parasolowy. Takie zachowanie inwestora byłoby nieracjonalne.
      Po drugie – nie ODJĄŁEŚ OPŁAT OD AKTYWÓW W POLISIE ANI OPŁAT ADMINISTRACYJNYCH.

      • Wyjaśnię wszystko w arkuszu. Także wszelkie dodatkowe opłaty. Jest tak przygotowany, że każdy może wpisać własne scenariusze, także ten o stabilnych zyskach. Ale i ten o realnym przebiegu inwestycji. Po to aby nie było jednego dobrze dobranego. Wpisanie spadku 20% da świetny wynik w takich obliczeniach 🙂 Ale można wpisać chwilowe korekty po 3-4%. Jeżeli ktoś inwestuje i nigdy nie miał takiej nietrafionej inwestycji na 3-4% – to oczywiście może założyć, że zyski są ciągłe. Ale to matematycznie mocno upraszcza wynik.

        Co do parasoli jednego TFI mam też inne zdanie. Ale to temat na inne artykuły.

  19. Produktów inwestycyjnych opartych o formę polisy są setki. W roku 2011 napisałem cykl poradników porównujących ponad 80 produktów inwestycyjnych typu polisa inwestycyjna.

    Różnice między tymi produktami są duże (jak w każdej branży). W przykładzie pokazałeś stary produkt Skandia, i to ten z jednymi z wyższych opłat. Ale zabrakło informacji, że to nie jedyny producent (choć jeden z najlepszych).

    Do 2012 roku dostępne były świetne polisy Nordea z kosztem 0,9% w skali roku. Gdyby patrzeć tylko na koszty to liderem byłyby polisy Compensa (koszty nawet niższe niż 1% – choć inne cechy już niestety słabe). Produkty bez stałej opłaty miesięcznej? Też znajdziemy. Produkty z minimalnym kosztem za ubezpieczenie – tu znów Nordea (ubezpieczenie na życie na złotówkę… – po to aby produkt był czysto inwestycyjny).

    Pomysł na arkusz kalkulacyjny – świetny. Tylko… zawiera kilka uproszczeń, które pokazują wpływ kosztów na pasywnego inwestora, który po prostu wpłacił i zapomniał. Taki arkusz powinien być wtedy kubłem zimnej wody: ale nie na zasadzie jak mnie oszukano, tylko ile zapłaciłem za cechy, których nie wykorzystywałem – i może warto zacząć z nich korzystać.

    Dlatego przygotuję podobny arkusz – ale uwzględniający nieco więcej parametrów. To się nawet dobrze wpisuje w cykl artykułów które publikuję na temat liczenia inwestycji w arkuszach kalkulacyjnych.

    Arkusz arkuszem – to zawsze wyniki teoretyczne. Myślę, że trzeba wrócić do liczb i faktycznych inwestycji – i przygotować takie bardzo konkretne opracowanie.

  20. W dyskusji kilka razy pojawiły się komentarze na temat ‚przymusowości inwestowania w polisach’. Pomijając, że to jeden z mitów, które urosły w przypadku tych rozwiązań. W każdej polisie (poza Better Future) inwestor mógł podpisać umowę na ten sam produkt w taki sposób, aby większość inwestowanych pieniędzy mieć w każdej chwili dostępną do wypłaty. Dlaczego tego nie zrobił? Nie wiem. Wyjaśnienie, że ‚doradca nie powiedział’ nie jest politycznie poprawne – nie można podpisywać umów nie rozumiejąc ich.

    Nieważne dlaczego (w wielu przypadkach jednak świadomie – chodziło o długoterminowe inwestowanie) podpisano umowę tak, aby obowiązywały wysokie opłaty likwidacyjne – nie ulega wątpliwości, że

    1) większość inwestorów w tych produktach nie jest zadowolonych z ich wyników.
    2) większość nie chce nic zrozumieć – łatwiej jest wierzyć, że to wszystko było ukartowanym oszustwem
    3) cześć świadomych inwestorów jednak chce zrozumieć o co chodzi w takim produkcie.

    Bardzo prawdopodobne, że większość osób z powodu braku wiedzy co posiada straciła. Tę tezę potwierdza wiele komentarzy.

    Ale – zarówno mnie jak i pewnie wielu czytelników zainteresuje odpowiedź na pytanie:
    – ile pieniędzy poza taką polisą udało się komuś zgromadzić?

    Jestem zwolennikiem – trochę niepolitycznego podsumowania:
    – jeżeli ktoś inwestował przez 10 lat po 300 złotych miesięcznie. Wpłacił do produktu 36000 zł, i pechowo stracił połowę oszczędności to dziś na rachunku inwestycyjnym polisy na 18.000 zł.
    – to prawdopodobnie więcej niż przysłowiowy sąsiad, który 10 lat temu powiedział: że systematyczne inwestowanie jest bez sensu
    – inwestor z kwotą dziś 18.000 wygrał z sąsiadem. Ma oszczędzone 18.000 zł. Sąsiad prawdopodobnie zero. Czym różniło się ich życie w tych 10 latach? Sąsiad 3 x w miesiącu poszedł z rodziną na pizzę…

    Oczywiście strata 18.000 boli. Ale – to jest nauka z biernego podejścia do inwestycji.

    Nie wińmy tu polisy – gdyby w ten sam sposób inwestor wpłacał po 300 zł miesięcznie w te same fundusze w mBanku czy w IKE/. IKZE też miałby gigantyczną stratę.

    Przed nami jeszcze wiele lat życia. Z każdym rokiem coraz mniej do emerytury. Można obrazić się na inwestowanie, przenieść pieniądze na lokatę (lub najprościej: skonsumować), a do inwestowania wrócić wtedy gdy w TV i taksówkach będą mówić o historycznych zyskach 50-100%. I wtedy znów błędnie zainwestować zgodnie z tłumem. I znów ponieść porażkę.

    Może warto zrozumieć jakie błędy się popełniło w przeszłości i zacząć po prostu na poważnie myśleć o inwestowaniu?

    • Remigiusz nie rozumiem jednego aspektu. Załóżmy polisa została sprzedana. Skandia, Nordea, Compensa, Axa, Aegon… „złowiła” klienta a sprzedawca=doradca zarobił swoja prowizję. Po pół roku widzą, że klient nie zalogował się do platformy. Dlaczego nie zadzwonią, nie wyślą maila :
      „Panie Xsiński informujemy, że nie zalogował się Pan do produktu od 6miesięcy. Brak aktywności, zarządzania polisą może generować straty. Prosimy zapoznać się z załącznikiem” W załączniku powinien byś mini kurs np. podobny jak twój http://kurs.opiekuninwestora.pl„. Nie mogę tego zrozumieć, że oni nie dbają o klienta którego mają na 10-30lat. Jak kończy się przegląd w samochodzie to dostaje kartkę pocztową, SMSa i maila. Dzięki temu mechanik zarabia, ja mam przypomnienie, aktualny przegląd i nie grozi mi mandat. Wracając do twojego przykładu takiej przykładowej Skandii powinno zależeć żeby klient miał 32000zł a nie 16000zł ponieważ pobierają co miesiąc od tej kwoty 1-4%. Tego nie rozumiem klient traci, Skandia traci…

      • Bardzo zachęcać nie będzie. Dlaczego? Zupełnie szczerze? Nie wiem. Ale – tak samo nikt z mBanku nie dzwoni do inwestora „dziękujemy za założenie platformy inwestycyjnej, prosimy się często logować”. Tak samo z IKE / IKZE opartego o fundusze.

        Jednak o możliwości dostępu polisa informuje. Na samym początku (albo przesyła kartę z loginem, albo SMS z hasłem).

        Produkt inwestycyjny w formie polisy przesyła co najmniej raz do roku informację o stanie rachunku, z informacją, że można to na bieżąco sprawdzać w portalu internetowym.

        Inwestujący albo wie czym są fundusze i decyduje się na jedną z dróg: inwestowanie aktywne albo pasywne. Albo nie wie (wtedy jest większy problem). I producent zakłada, że jednak Klient wie co robi.

        Producent samochodu nie weryfikuje czy kupujący auto w salonie ma prawo jazdy. Wysyłając kartkę o przeglądzie – robi to dlatego bo taki przegląd jest obowiązkowy. A zarządzanie w polisie nie jest obowiązkowe 🙂

        • OK ale…
          Dla mnie jest to dziwne, że taka przykładowa Skandia, która działa 150lat na świecie (15lat w Polsce) tak postępuje. Raz tworzy produkty (nie wszystkie) z dużymi kosztami dla klienta. Dwa promuje sprzedaż polis w takiej formie pseudodoradców. Trzy oferując produkt wieloletni i wiedząc że większość klientów nawet się nie loguje nie chcą jakoś ich uświadomić co kupili. Wpisujemy przykładową Skandię w google i co mamy ? 99% negatywnych komentarzy nie pojedynczych ale setki czy tysiące na różnych stronach, forach itp. To jest brand, marka zaufanie do klienta, tak się robi biznes ?
          Nie wiem ale może jest tak jak powiedział podobno były pracownik, że produkt był tak zrobiony aby większość zrezygnowała i zapłaciła opłatę likwidacyjną.

    • Remigiusz,

      Małe doprecyzowanie::
      „gdyby w ten sam sposób inwestor wpłacał po 300 zł miesięcznie w te same fundusze w mBanku czy w IKE/. IKZE też miałby gigantyczną stratę.”

      Tak, ale strata byłaby jednak MNIEJSZA o sumę opłat pobranych przez zakład ubezpieczeń. 🙂

    • Poprzedni komentarz nie wdrukował się, pisze ponownie

      „Jestem zwolennikiem – trochę niepolitycznego podsumowania:
      – jeżeli ktoś inwestował przez 10 lat po 300 złotych miesięcznie. Wpłacił do produktu 36000 zł, i pechowo stracił połowę oszczędności to dziś na rachunku inwestycyjnym polisy na 18.000 zł.
      – to prawdopodobnie więcej niż przysłowiowy sąsiad, który 10 lat temu powiedział: że systematyczne inwestowanie jest bez sensu
      – inwestor z kwotą dziś 18.000 wygrał z sąsiadem. Ma oszczędzone 18.000 zł. Sąsiad prawdopodobnie zero. Czym różniło się ich życie w tych 10 latach? Sąsiad 3 x w miesiącu poszedł z rodziną na pizzę…

      Oczywiście strata 18.000 boli. Ale – to jest nauka z biernego podejścia do inwestycji.”

      Nie no wg mnie większej abstrakcji dawno nie czytałem. Strata jest ceną biernego inwestowania?
      Ad meritum.
      1. Nie jestem bankowcem. Inwestując po 300 zł miesięcznie to byłoby ok 3600 zł na rok. Mam np. dwie możliwości

      a. kupuję w ramach IKZE na bezpłatnym rachunku maklerskim za 1800 zł akcje spółek dywidendowych a za pozostałe 1800 zł obligacje banków spółdzielczych lub SP. Zajmuje mi to godzinę. I zapominam o nich. Po roku mam kilka % zysku, nie kilkanaście czy kilkadziesiąt ! i nie w jednostkach rozrachunkowych tylko w zł. Do tego dopuszczalna ulga podatkowa w rozliczeniu rocznym.

      b. kupuje za 2/3 ww. kwoty proporcjonalnie euro lub dolary (zależy , które tańsze w danej chwili) a za 1/3 tej kwoty (1200 zł) monetę 20 marek w złocie np. z 1900 roku (tyle +/- teraz kosztuje). Zajmuje mi to max. 15 minut na miesiąc.

      Nie muszę chodzić na szkolenia, czytać, uczyć się. Idę z dziećmi nie na pizzę ale na spacer. Nie będę miał 50% straty w żadnym z powyższych wariantów tak jak pan opisuje powyżej.
      Oczywiście każdy ma swój sposób na inwestycje lub oszczędności. Ten powyższy jest max. bierny. Jak mi się coś w życiu zakotłuje to nie muszę pilnować ile % z jednostki ktoś mi zje.
      A proszę porównać -relikt , złota moneta 20 marek z Wilhelmem dalej po upływie 115 lat jest coś warta. Zabezpiecza mnie.

      • Longman – odnosząc się do cytatu z wpisu Remigiusza – mam dokładnie takie samo zdanie, wiele osób po prostu przejada swoje pieniądze i jeżeli nie zaoszczędzi przypadkowo, przymusowo to będą narzekać na wszystko i wszystkich.
        Dalsza część Twojego wpisu potwierdza, że jesteś świadomym inwestorem.
        Wielu naszych sąsiadów nie wie że istnieje IKZE, nie mówiąc już o inwestowaniu za jego pomocą.

  21. Marcin Zarzecki

    @ Remigiusz Stanisławek

    Panie Remigiuszu,

    jestem posiadaczem dwóch polis UFK, koszt zarządzania 2% + 3-4% dla TFI.

    Do tej pory polegałem na portfelach modelowych przesyłanych przez dystrybutorów (to był ich jeden z głównych argumentów – porady ekspertów). Nie jestem zadowolony z wyników po 4 latach – pisałem już wcześniej – „””zwykły OFE ING” ma wyniki po 4 latach 2x lepsze jeżeli chodzi o średnioroczną stopę zwrotu;

    Na rynkach zagranicznych (USA, Niemcy, Japonia) ostatni okres to rajd indeksów + ostatnio WIG radzi sobie OK. Mimo całego „pięciogwiazdkowego” produktu UFK, z dostępem do rynków zagranicznych z których poprzez rekomendacje dystrybutora korzystałem, stopa zwrotu wyniosła 3-4%.

    Pisze Pan, że „inwestowanie w polisy/fundusze” nie jest trudne – ale wyniki portfeli modelowych są poniżej ING OFE:

    1) Czy uważa Pan zatem, że autor portfeli modelowych – którym jest niejaki Tomasz Smolarek z Noble Funds TFI – to nieudacznik, który z tak prostym zadaniem nie umie sobie poradzić?

    2) Na innym blogu autor w matematyczny sposób udowodnił, że po 10 latach 12 dużych polskich funduszy akcyjnych nie jest w stanie „pobić rynku” a ich średni wynik jest o 2-3% niższy od benchmarku, po uwzględnieniu opłat
    http://www.mojaprzyszlaemerytura.pl/2015/04/fundusze-polskich-akcji-a-wig.html

    Co Pan na to? Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że przez aktywne zarządzanie portfelem UFK można nie tylko nadrobić 2-3% stratę TFI, pokonać 1-2% opłaty w samej polisie, ale i nieco zarobić?

    Moim zdaniem i „zdaniem matematyki” nie da się praktycznie i w długim terminie pokonać ok. 5% łącznych składek za zarządzanie. Pan twierdzi inaczej – ale dowodów brak, a „druga strona” podaje matematyczne argumenty;

    3) Może zamiast szkolić „zwykłych ludzi” i angażować swój czas w tak wiele komentarzy na różnych forach zorganizuje Pan szkolenia dla autorów portfeli modelowych / analityków w AXA, Expanderze, Noble Funds, funduszach akcyjnych, etc.? To będzie przepiękny ‚prezent’ dla tysięcy ludzi!!! 🙂

    Pozdrawiam i czekam na odpowiedź,
    Marcin Zarzecki

    @Marcin Iwuć – bardzo dziękuję za ten wpis i spokojne, rzeczowe argumenty – z którymi zgadzam się w 100%;

    • Do Marcina Zarzeckiego!
      BRAWO, BRAWO-nareszcie konkret.
      Matematyka /finanse/ – nie lubi słów-cyfry zawsze pokażą ostateczną prawdę!
      To jest dowód na to, że polisy z UFK są co najmniej dwa razy za drogie!
      Czesław

    • Marcin Zarzecki – portfele modelowe wcale nie mają pobijać rynku, ich zadaniem jest pokazać że Klient co prawda niezbyt wiele zyskuje w okresach wzrostów ale w czasie spadków mało traci.
      Jestem przekonany że w takim wypadku lepiej korzystać z lokat bankowych.
      „Zwykłych ludzi” należy jednak szkolić, z wiedzą ekonomiczną w naszym społeczeństwie jest bardzo źle. Czynią to Remigiusz, Marcin i jeszcze kilku innych zapaleńców, choć każdy ma nieco inny punkt widzenia.

      • Marcin Zarzecki

        Pawel,

        ja mam 2 polisy UFK, jedna z nich opiera sie tylko i wylacznie o fundusze akcyjne – i wlasnie tak inwestuje skladki, zgodnie z wytycznymi dystrybutora / rekomenduje Noble Funds. Jezeli 100% funduszy akcyjnych nie ma pobic rynku, to w takim razie co ma pobic? (oczywiscie w strategiach ostroznych cel jest inny)

        Agresywna strategia od ostatnichy 4 lat – gdzie USA, Niemcy, Japonia a ostatnio Polska zaliczyly wzrosty dala +4.4% sredniorocznie. Po odjeciu oplat, pieniadze pracowaly na ponad 10% rocznie – tylko co to ma za znaczenie, skoro oplaty z nawiazka pokrywaja te dobre wyniki?

        Ostatnio p. Remigiusz pisal, „zapewniam, ze inwestownie w fundusze nie jest trudne” – jezeli jest to prawda, to autor portfeli modelowych jest niedouczony i koniecznie powinien skorzystac z lekcji.

        A co do kwestii edukacji – szanuje i popieram dzialania Marcina Iwucia i innych blogerow, tez szanuje Remigiusza Stanislawka za to, ze kulturalnie broni swoich racji – ale wlasnie dzieki nim wiem(y), ze od UFK nalezy trzymac sie z daleka, a wyizolowane, laboratoryjne przypadki, ze teroetycznie moze byc inaczej, potwierdzaja tylko te regule.

        Pozdrowienia,
        Marcin

  22. Witam, analizowałem wiele razy przedstawione tutaj scenariusze jak i chyba z 10 razy inne polisy po spotkaniach z Agentami..
    Umiem liczyć, mam exela i matematyka nie kłamie…
    Przez pewien czas korzystałem nawet ze sklepu Mbank z funduszami i mogę powiedzieć jakie są moje wnioski i obserwacje.
    Pierwsza to taka że z takim sklepem jest jak z TV cyfrową – masz 100 kanałów a nie wiesz i tak co oglądać – więc moje „inwestowanie” to yły raczej strzały w to co mi się podobało – efekt średni 🙂
    Potem dochodzi mobilizacja do wpłat, gdzie po kilka miesiącach na minusie odechciało mi się tej zabawy a w końcu to ma być moja emerytura…
    Pojawił się kolejny Doradca i przedstawił mi program który wykupiłem bo zapewniał że dzięki najniższym kosztom na rynku i wyjątkowym funduszom moja prywatna emerytura jest niemal pewna…
    Przedstawię parametry składka 500 zł – opłata za zarządzanie funduszami 1,08 % po 10 latach 0,54 % w skali roku + miesięcznie 7,9 zł.
    Wyniki – fundusze ARTS C Quadrat – obligacyjny + Flexible + Polskie Obligacje
    Proszę o komentarz gdyż i te opłaty i wyniki które posiadam trochę przeczą temu artykułowi.
    Pozdrawiam

    • Cześć Piotr,
      Największy wpływ na wynik ma dobór właściwych funduszy.
      Następnie chodzi o to, aby jak najwięcej wypracowanych przez takie fundusze zysków zostało w Twojej kieszeni, zamiast w kieszeni dostawcy produktu.
      Opłaty, które pokazałeś w Twoim produkcie (szczególnie te 0,54% od 10 roku) – to wygląda moim zdaniem rozsądnie jak na polisę. Co to za produkt?

      • Piotr to kolejny zadowolony z Megafunduszu od Compensy. Ja też jestem raczej pozytywnie nastawiony. Koszty nie są straszne, a wybór około 20 funduszy jest moim zdaniem optymalny, żeby nie przekombinować. Inwestuję od 14 miesięcy i jestem na razie na 0, bo stawiam 100% na fundusze akcji i w trendzie bocznym gromadziłem kapitał – teraz coś rusza 😉
        Fajną opcją jest też to, że co miesiąc dostaję biuletyn inwestycyjny od analizy.pl ze wskazaniem, w której fazie cyklu koniunktury teraz jesteśmy. Wiem, że teraz mBank wysyła coś takiego za darmo, ale w chwili, kiedy podpisywałem umowę nie było takich dodatków. Dodatkowo trafiłem na porządną doradczynię (tak się pisze ?), która czasem skrobnie mi maila w co ona osobiście zainwestowała swoje pieniądze – dzięki niej zarobiłem na akcjach chińskich 56% w 6 miesięcy 🙂

        Podsumowując, jestem chyba po środku między Panem Marcinem, a Panem Remigiuszem. Wiem, że 90% polis z UFK to zdzierstwo, ale nie można nie widzieć dobrych produktów i ich skreślać. Z drugiej strony zgadzam się, że ludzie inwestują w ślepo swoje oszczędności nie interesując się nimi, a później mają pretensję, że straciły. Niestety proces sprzedaży tego typu produktów plus okrągłe gadki o pewnym zysku 10% rocznie były bardzo często stosowane (wiem, bo byłem na kilku spotkaniach).

        Pozdrawiam,
        Kamil

  23. Oczywiście zgadzam się z Panem, obecnie wybrane fundusze przekonały mnie swoimi stale na plusie wynikami jak również chyba 5 czy 6 nagrodami na rynkach zachodnich za aktywne zarządzanie.
    Produkt Mega Fundusz
    Pozdrawiam

  24. Szczerze mówiąc dla mnie obecnie wszystkie te super polisy inwestycyjne są okropnie podejrzane. Tyle co się człowiek naczyta i naogląda ludzi, którzy się nieźle przejechali na takich rzeczach to się odechciewa nawet w banku trzymać pieniądze, tylko pójść w ślady „pana prezesa” i w skarpetce pochować.. Może i się cudownie nie rozmnożą, ale przynajmniej nie znikną w niewyjasnionych okolicznościach.

  25. Czy da się zarobić na polisach inwestycyjnych? Oczywiście. Pod warunkiem, że jest się bankiem. Przykre ale prawdziwe.

  26. Wczytuje się już w trzeci wpis i przyznaje iż dotykacie niezmiernie ciekawe tematy. Z niecierpliowścią czekam na kolejne, mam nadzieję, równie ciekawe materiały.
    Pozdrawiam

  27. Witam,
    Artykuł bardzo ciekawy i potrzebny ale już przy całym szacunku dla p. Marcina i Remigiusza przebrnięcie przez komentarze, które są dla mnie jako umownego „Kowalskiego” polemiką na miarę sporu o wyższość świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą jest przy tym ponad siłę.
    Ale skoro mamy się wszyscy uczyć i być bardziej świadomi to chciałbym poznać Panów zdanie w następującej kwestii.
    Od ponad 6 lat jestem posiadaczem polisy w Aegon. Przez ten czas wpłacałem umownie 500PLN/miesiąc. Nazbierało się z z wpłat po odliczeniu opłat i prowizji 37.000PLN + fundusz wypracował ok. 8% (fundusze akcji) tj. ok 3.000PLN. Łącznie więc zgromadzonych środków jest około 40.000PLN.
    Mam możliwość ich wycofania ponieważ w umowie są zapisy o opłatach likwidacyjnych. Wybrałem polisę ponieważ chciałem i nadal chcę sobie zabezpieczyć bliżej nieokreśloną przyszłość, mam nadzieję nie korzystać z tych środków przez najbliższe 20-25 lat.Chcę również m.in. za namową Panów zwiększyć udział pracujących moich pieniędzy poprzez zmniejszenie opłat i prowizji.
    Pytanie co powinienem zrobić jeśli nadal regularnie chcę miesięcznie oszczędzać po te 500PLN? Jak zainwestować te wycofane środki, żeby nie wpaść jak udało mi się niestety w 2009r. w ARKA BZWBK, gdzie na dzisiaj wycena jest na poziomie 70% wpłaconych środków?
    I jak to zrobić, żeby nie siedzieć nad wykresami i danymi ze świata finansów codziennie?
    A może jednak nie rezygnować?
    Dzięki

  28. Witam,
    Chciałabym poznać Twoją opinię na temat „Premiopolisy Oszczędności na Plus” Prudential.
    Pozdrawiam
    Iwona

  29. Witam

    Ja na szczęście uwolniłem się z polisy inwestycyjnej (kosztem ok. 70 % straty wpłaconych środków w wyniku opłat likwidacyjnych, ale nad tym już pracujemy z kolegą-prawnikiem), choć muszę przyznać że inwestycja przez polisę a nie bezpośrednio ma jeden zasadniczy atut dla drobnych ciułaczy, do których się zaliczam – wpłaty do poszczególnych UFK, bazujących na danych funduszach/parasolach mogą być dużo niższe, niż wymaga zarządzające TFI. Pierwszy z brzegu przykład – fundusze Quercusa (poniekąd bardzo solidne) mają limit pierwszej wpłaty na poziomie aż 20 tys. PLN, gdzie średnia na rynku to zazwyczaj między 100-1000 PLN. A inwestując w Quercusa poprzez UFK można wpłacić na początek choćby i 100 zł. Co oczywiście nie zmienia faktu, że opłaty są horrendalne – na spokojnie wyliczyłem, że opłaty przeżerały cały zysk, jaki przez zarządzanie polisą udawało mi się wypracować :/

  30. Witam
    Będę likwidował własnie taką polisolokatę, dokładnie Pareto.
    troche lat minęło więc moja opłata likwidacyjna wyniesie 20%

    Najbardziej nurtuje mnie jednak fakt podatku dochodowego. Czy naprawdę trzeba płacić podatek DOCHODOWY, kiedy tak naparawdę wpłaciło się więcej niż wyciąga? na logike – kuriozum, ale co na to prawo podatkowe? i od jakiej kwoty ten podatek od całej którą mi wypłacą?

Odpowiedz