7 sposobów na kredyt we frankach

94

Kredyt na mieszkanie wydaje się rzeczą prozaiczną. Wybieramy nieruchomość, idziemy do banku i podpisujemy umowę kredytową. Jeszcze tylko wizyta u notariusza i możemy się cieszyć mieszkaniem „na swoim”. Tyle reklamy, a w życiu bywa różnie. Z powodu kredytu hipotecznego zostałem bankrutem i nawet o tym nie wiedziałem.

Wpakowałem się po uszy w kredyt we frankach i moja wartość netto spadła mocno poniżej zera – znacznie niżej niż roczne dochody. Mawiają, że niewiedza jest błogosławieństwem. Zgadzam się, ale wolałbym nie powtarzać tego doświadczenia, bo gdy już poznamy prawdę, uderza ona z podwójną siłą.

O autorze: Marcin Kluczek – znany Wam zapewne jako eMCI – dał się nam poznać jako wnikliwy uczestnik naszych dyskusji o finansach, które toczymy w komentarzach na blogu. Marcin jest absolwentem Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Na co dzień prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą. Prywatnie mąż i ojciec dwójki dzieci. Jego pasją i pracą są technologie komputerowe – zajmuje się zarządzaniem produktami. Od kilku lat zgłębia tajniki finansów osobistych. Entuzjasta arkuszy kalkulacyjnych, które pomagają mu w pracy i podczas analiz produktów finansowych. W wolnych chwilach pracuje nad „projektem Buddy„ – narzędziem do zarządzania finansami osobistymi.

Przyznaję, byłem lekkomyślny, podpisując umowę w walucie obcej i nie zabezpieczając kredytu. Powiem więcej, moja wiedza z zakresu finansów osobistych i produktów kapitałowych była bliska zeru. Mimo to, a może właśnie z tego powodu, poszedłem do banku po kredyt. Skoro doradcy zaproponowali kredyt na maksymalną wysokość moich stu miesięcznych pensji (szalony rok 2008), uznałem, że bank wie, co robi. Przecież bank nie da klientowi produktu, którym mógłby zrobić sobie krzywdę. W tym miejscu, zamiast kropki, powinienem postawić znak zapytania, ale tego nie zrobiłem.

Pamiętam, że drzwi do oddziałów banków niemal się nie zamykały, a na spotkanie z doradcą ds. kredytów hipotecznych trzeba się było umawiać z kilkudniowym wyprzedzeniem. Rząd wspominał o przyjęciu Euro jak o pewniku, a ceny mieszkań były pompowane z miesiąca na miesiąc. Frank miał być najstabilniejszą walutą, a polska gospodarka rozwijać się w nieskończoność. Wkrótce miałem wziąć ślub, a przecież nie zamierzaliśmy nikomu płacić za wynajem, więc w iście ekspresowym tempie podjęliśmy decyzję o zakupie. Szukanie mieszkania zajęło nam tydzień. Po miesiącu byliśmy u notariusza w celu finalizacji umowy. Nie było w tym wszystkim nawet chwili na zastanowienie. Hmmm. Właściwie, to była, ale nie było woli.

Ile kosztuje lekcja finansów?

W telegraficznym skrócie rozmowa z doradcą wyglądała tak:

– Życzą Państwo sobie kredyt z LTV 100%?
– Oczywiście!
– Kredyt na 30 lat?
– Poproszę!
– Może w CHF, będzie taniej?
– Bierzemy!
– Tylko wie Pan, kurs może wzrosnąć, ale frank to stabilna waluta i nawet, jeżeli wzrośnie, to niewiele.
– Skoro Pan tak twierdzi, to chyba nie mamy się, czym martwić.

Cóż. Za naukę się płaci. Czasem dosyć wygórowaną cenę. Dziewięć lat spłacania kredytu, a zobowiązanie jest nadal wyższe od wypłaconej kwoty:

Czy mam do kogoś pretensje?

Tak, do siebie i trochę do banku, ponieważ pokpił sprawę, jako profesjonalna strona umowy. To nie wina doradcy, że sprzedawał to, co mu kazano i miał z tego tytułu wymierne korzyści. To nie wina rządu, to nie wina rodziny i znajomych. To nie wina specjalistów od marketingu, ani pani z agencji. Trzeba połknąć tę żabę. Za własne finanse odpowiadamy osobiście.

Miało być o życiu z kredytem we frankach, a wyszedł wątek biograficzny w formie wyznania winy, ale tak właśnie moim zdaniem wygląda życie z kredytem walutowym. W pewnym momencie budzisz się w nowej rzeczywistości. Jeszcze wczoraj miałeś dom/mieszkanie, a dziś masz wielki dług przewyższający wartość nieruchomości. W pewnym sensie jesteś przywiązany do tego miejsca. Mieszkasz w nim nie tylko dlatego, że chcesz, ale również, dlatego, że musisz. Jeśli dodatkowo nie masz innego majątku, patrząc na ujemną wartość netto, masz wrażenie, że jesteś bankrutem. A co jeśli powinie się noga i stracisz pracę? Zaczną się telefony, monity z banku, groźba eksmisji? Do tego jeszcze daleko i celowo nieco przerysowuję, ale gdzieś z tyłu głowy jest ta dręcząca myśl, że „jakby coś”, to może być źle. Kredyt uwiera jak za ciasny kołnierzyk, który nie daje zapomnieć, że może się zmienić w pętlę na szyi.

Nie piszę tego, aby Was zniechęcić do kupna nieruchomości na kredyt, ale żeby zwrócić uwagę na koszty mentalne posiadania kredytu. A także na ryzyko związane z zaciągnięciem kredytów ze zmienną stopą procentową.

Ponoć kredyt hipoteczny to najtańszy pieniądz na rynku

Kredyty hipoteczne faktycznie są relatywnie tanie. Ich oprocentowanie tylko nieznacznie przekracza oprocentowanie najlepszych lokat:

Przykładowy tani kredyt zaciągnięty na kwotę 275 100 zł kosztuje nas 389 tysięcy, a drogi 432 tysiące. Wydaje się drogo. Oddajemy bankowi 41-57% więcej niż pożyczyliśmy, ale gdy weźmiemy poprawkę na zmienność wartości pieniądza w czasie …

… okaże się, że wartość bieżąca [PV] wszystkich wpłaconych rat jest zdecydowanie niższa i łatwiejsza do zaakceptowania. Inflacja zmniejsza siłę nabywczą kolejnych rat. Mówiąc prostszym językiem – jeśli dziś oddamy bankowi w formie raty 1000 złotych, to płacąc ostatnią ratę, kupimy za te pieniądze znacznie mniej niż dziś.

W powyższym przykładzie przyjąłem zachowawczo inflację na poziomie 1,5% w skali roku. Kredyt hipoteczny staje relatywnie tani i kosztuje między 1% a 2% za każdy rok obowiązywania umowy kredytowej. Czyżby banki słabo zarabiały na kredytach? Sądząc po braku reklam takich produktów, musi być z tym nie najlepiej, co zdaje się potwierdzać poniższa kalkulacja:

Czy udzielilibyście komuś pożyczki na kilkaset tysięcy złotych, która będzie zwracana w ratach przez kilkadziesiąt lat w zamian za 1,79% netto rocznie?

Kredyt we frankach jako bomba w domowych budżecie

Bomba już raz wybuchła. Kurs franka poszybował niemal w kosmos, przebijając historyczne maksimum tj. 3,1207 z 17 maja 2004 roku. Problem w tym, że jest to ładunek wielokrotnego użytku i najlepsi analitycy nie są w stanie przewidzieć, ile będzie kosztował frank za 5 – 10 lat.

Przyjrzyjmy się przykładowemu kredytowi we frankach. Pozostało do spłaty 68775 franków. Oprocentowanie to 0,46% (LIBOR -0,74% + 1,2% marży) w 240 ratach równych. Kurs przyjęty dla symulacji to równo 4 złote za franka. Rata równa wynosi 300 franków, czyli 1200 złotych.

Przyjmijmy kilka możliwych zmian kursów i stóp procentowych:

  • S1 – scenariusz optymistyczny
  • S2 – scenariusz bazowy
  • S3 – scenariusz pesymistyczny
  • S4 – czarny scenariusz

Bomba nr 1 – kurs franka

Zmiana wysokości raty zmienia się liniowo wraz ze zmianą kursu. Nieco inaczej sprawa wygląda przy zmianie stopy LIBOR.

Bomba nr 2 – LIBOR w CHF

Niewielkie z pozoru zmiany LIBORu mogą spowodować dużą zmianę wysokości raty. Wzrost LIBORu niewiele powyżej zera – do 0,5pp ma porównywalny wpływ na wysokość raty, jak wzrost kursu franka do poziomu 4,60. Powrót do poziomów z 2008 roku, czyli ok. 2,5pp powoduje wzrost wysokości raty o 35%.

Czarna kumulacja: kurs franka + LIBOR w CHF

Zarówno kurs, jak i LIBOR są wartościami na tyle zmiennymi, że trudno zakładać, że w dłuższej perspektywie którakolwiek z nich pozostanie na niezmienionym poziomie. Poniższa tabela przedstawia wartość raty wyrażoną w złotówkach dla wszystkich możliwych kombinacji przedstawionych wcześniej scenariuszy. Dobrze być optymistą, jednak ryzyko wydaje się być namacalne:

Jakie mamy możliwości, by zabezpieczyć się przed ryzykiem?

Moim zdaniem istnieje przynajmniej 7 sposobów na życie z kredytem we frankach:

  1. Spłata całego kredytu – jeśli tylko dysponujesz odpowiednimi środkami, możesz pozbyć się kredytu jednym ruchem 😉
  2. Przewalutowanie – jeśli chcesz zlikwidować ryzyko walutowe, jest to doskonałe rozwiązanie. Bank z radością powita takiego klienta.
  3. Częściowa nadpłata – zmniejsza ryzyko wprost proporcjonalnie do wielkości nadpłaty.
  4. Bufor budowany w walucie kredytu – likwiduje w całości ryzyko walutowe do wysokości bufora, pozwala na prowadzenie swobodnej polityki spłaty kredytu.
  5. Bufor w złotówkach – nie likwiduje ryzyka walutowego, ale oddala niebezpieczeństwo, że nie będzie Cię stać na ratę. Optymalna strategia przy założeniu, że złotówka się umocni (depozyt złotówkowy jest wyżej oprocentowany niż kredyt frankowy).
  6. Kupowanie waluty na bieżąco – „niech się dzieje wola Nieba”
  7. Czekanie na rozwiązanie ustawowe – dla bardzo cierpliwych optymistów, bezgranicznie ufającym politykom.

Spośród wszystkich opcji wybrałem budowanie buforu we frankach, ponieważ jest to w mojej ocenie rozwiązanie najbardziej elastyczne. Przewalutowanie oznacza akceptację straty. W grze jest możliwość spadku kursu franka, a w perspektywie wielu lat będzie (powinno być?) wiele momentów, w których kurs będzie lepszy. Innymi słowy – moim zdaniem okazji do korzystniejszego przewalutowania nie zabraknie. Częściowa napłata przy oprocentowaniu w okolicy zera, nie przyniesie wymiernych korzyści. Z kolei budowanie bufora w złotówkach nie rozwiązuje problemu, jakim jest ryzyko kursowe.

Jak budować taki bufor?

Wymarzony scenariusz to stopniowe zbudowanie bufora do poziomu 30-50% salda kredytu we frankach.

Plusy:

  • Spokój ducha. Solidny bufor pozwala nie zastanawiać się nad tym, jaki jest obecnie kurs. Chwilowe wzrosty nie robią na nas najmniejszego wrażenia.
  • W przypadku wzrostu kursu franka, użyję bufora do spłaty kolejnej raty. W przypadku spadku kursu franka, kupię odpowiednią ilość tańszych „nowych” franków. Zawsze jedna z opcji będzie korzystniejsza.
  • Bufor walutowy chroni wartość netto przed wzrostem kursu franka. Dodatkowo wartość żywej gotówki rośnie.

Minusy

  • Jest to kolejne obciążanie finansowe w domowym budżecie.
  • Środki zgromadzone w buforze są nisko oprocentowane lub w ogóle nieoprocentowane.
  • Gdybyśmy nadpłacili kredyt środkami z bufora, nie musielibyśmy spłacać odsetek od salda kredytu.

Do minusów można dodać ryzyko związane ze spadkiem kursu franka, ale przyjęcie takiego scenariusza jest równoznaczne z uznaniem kredytu frankowego za znakomitą inwestycję. Skoro kurs ma spadać, nasza wartość netto będzie rosnąć, nieprawdaż?  Poza tym bufor można budować w złotówkach i nie kupować franków, gdy uważamy, że obecny kurs jest szczególnie niekorzystny. Tylko jaki kurs jest korzystny? Nie podejmuję się odpowiedzi na to pytanie. Możecie wsłuchać się w głosy analityków lub założyć kurs, przy którym będziecie dobrze się czuli, kupując franki.

Ile kosztuje budowanie buforu?

W opisanym wcześniej przykładzie należałoby odłożyć dodatkowo 260 franków miesięcznie, aby w ciągu 5 lat uzbierać bufor wysokości 30% pozostałego do spłaty zobowiązania. Kalkulacja uwzględnia spłacany w czasie kapitał:

Załączam plik, w którym możecie podstawić wartości odpowiadające Waszym kredytom. Plik udostępniam całkowicie nieodpłatnie do użytku prywatnego.

POBIERZ PLIK EXCEL

Narzędzie jest uniwersalne, więc można je stosować również do kredytów złotówkowych. Niezależnie od waluty zobowiązania w pierwszej kolejności określcie dokładnie parametry kredytu. Wartości początkowe w moim przykładzie to:

Ponieważ część bufora lub całość może być odłożona w złotówkach, umożliwiłem zapisanie tych wartości. Złotówki zostaną przeliczone na franki według ustalonego przez Was kursu. Możecie również przyjąć oprocentowanie bufora w skali roku (przyjąłem kapitalizację miesięczną). Uwzględniając powyższe parametry, miesięczna składka na bufor zmniejsza się do 230 franków:

Po podjęciu decyzji, jaką kwotę chcecie przeznaczyć miesięcznie na budowanie bufora, wpisujecie tę kwotę do arkusza, który przedstawia symulację wzrostu bufora i liczbę rat, które ten bufor pokryje:

Pamiętajcie proszę, że kalkulator rozpatruje jedynie nakreślony przez Was scenariusz. Zmiana parametrów kredytu lub kursu waluty obcej spowodują konieczność zaktualizowania danych.

Kredyty w złotówkach jako bomba masowego rażenia?

Banki wydają się doskonale wiedzieć, co stanie się ze stopami procentowymi w Polsce. Zakładają wzrost stawki WIBOR i zwracają uwagę na ryzyko wzrostu rat kredytów hipotecznych. Jeśli nie w tym roku, to w przyszłym. Jeśli nie w przyszłym, to w 2019, ale stopy w końcu wzrosną. Nauczone skutkami „kryzysu frankowego” tym razem wprost ostrzegają obecnych i przyszłych klientów przed ryzykiem.

Link: Masz kredyt w złotym? Szykuj się na wyższe raty

Załóżmy, że przewalutujemy kredyt frankowy i przyjmiemy parametry taniego kredytu hipotecznego, czyli WIBOR + marża 2%. Niektórzy być może otrzymają propozycję zachowania marży z kredytu frankowego, jednak, aby przykład był reprezentatywny również dla nowo udzielonych kredytów w złotówkach, przyjmijmy nieco wyższą marżę:

Rata wzrosła z 1200 zł do 1624 zł. Co prawda ryzyko walutowe przestaje istnieć, ale co się stanie, gdy wzrosną stopy? Tym razem scenariusz optymistyczny (S1) zakłada utrzymanie WIBORu na obecnym poziomie. Scenariusz bazowy (S2) to wzrost WIBORu do niezbyt wysokiej dla złotówki stopy 3,2pp, która zwiększa ratę do poziomu 1846 zł.

W tym miejscu chciałbym zwrócić Waszą uwagę na skutki wzrostu WIBORu i jego wpływ na wartość netto kredytobiorcy. Wzrost raty to oczywiście najbardziej widoczny skutek wzrostu WIBORu, ale niesie on za sobą również zmianę struktury raty. Wzrasta część odsetkowa przy jednoczesnym zmniejszeniu się części kapitałowej, zatem wpłacając coraz więcej, otrzymujemy w zamian coraz mniej. Poniższa tabela sumuje raty, jakie wpłaciłby kredytobiorca w pierwszym roku spłacania kredytu.

Wzrost oprocentowania, poza koniecznością płacenia wyższych rat, zmniejsza przyrost majątku netto (spłaconego kapitału). Zjawisko jest z czasem coraz mniej dotkliwe, jednak warto zapamiętać, że wartość netto ucierpi znacznie bardziej, niż wskazywałby na to sam wzrost wysokości raty.

Być może właśnie przewidywany przez banki wzrost WIBORu jest jednym z głównych powodów, dla którego nie kwapią się one do rozwiązania problemu kredytów walutowych? Po wpadce z frankami wpakowanie klientów w kredyty złotówkowe z rosnącym oprocentowaniem byłoby marketingowym samobójem i proszeniem się o kolejne pozwy sądowe.

Zapraszamy do twórczej dyskusji 😉

Mam nadzieję, że dotrwaliście do końca 🙂 Jeśli macie jakieś pytania, sugestie, podpowiedzi piszcie śmiało.

Mam też kilka pytań do Was:

  1. Co sądzicie o strategii bufora walutowego i jakie są Wasze sposoby na franka?
  2. Jakie widzicie możliwości zabezpieczenia się przed wzrostem WIBORu, a może wzrostu nie będzie?
  3. Czy banki powinny wziąć na siebie część odpowiedzialności za kredyty walutowe?

Podobne artykuły:

1. Kredyt hipoteczny w CHF – nadpłacać czy czekać na zmianę kursu?

2. Kredyt we franku – co teraz robić?

3. Ustawa o przewalutowaniu kredytów hipotecznych – o co właściwie chodzi?

Podobają Ci się artykuły na blogu?


Dołącz do ponad 9 341 osób, które otrzymują newsletter i korzystają z przygotowanych przeze mnie bezpłatnych narzędzi pomagających w skutecznym dbaniu o finanse.
KLIKNIJ W PONIŻSZY PRZYCISK.

Komentarze94 komentarze

  1. Bardzo, bardzo się cieszę z tego wpisu. Rok temu doszłam do wniosku, że muszę dołożyć starań, żeby pozbyć się tego kredytu jak najszybciej. Założyłam, że zrobię to w 10 lat. Zaczęłam od budowania rezerwy przez pierwszy rok. Jest w PLN (chociaż miała być również w CHF, ale „wyłożyłam się” polując na lepszy kurs). A teraz odkładam ile się da w PLN oraz kupuję co miesiąc ekstra franki. I właśnie dziś (!!) dokonałam mojej pierwszej nadpłaty! Niewielkiej, bo niewielkiej, ale skóciłam dzięki temu okres kredytowania o 4 miesiące, a to dla mnie jest najważniejsze. Ma to trochę słodko-gorzki posmak, bo wolałabym jednak nie płacić za franka podwójnie. Ale tak jak napisałeś na początku, biorę odpowiedzialność na siebie. Dzięki za ten wpis!

    • Na pewno dzięki nadpłacie skróciłaś okres kredytowania? Ja też dokonałam niedawno nadpłaty i owszem, o tę nadpłatę zmniejszył się stan zadłużenia, ale to, co pozostało do spłaty, bank podzielił na tę samą liczbę miesięcy i w efekcie zmniejszył mi się kapitał, ale okres kredytowania nie.

      • Tak. Zdecydowanie. Miałam do wyboru dwie opcje. Skrócenie okresu kredytowania przy tej samej wartości raty, albo zmniejszenie wysokości raty, ale ich ilość pozostanie taka sama. Zresztą opisuję to na swoim blogu. Zapraszam. Wystarczy kliknąć w „Moje Franki” – jest tam link przekierowujący. Pozdrawiam serdecznie

    • Monika z przyjemnością przejrzałem Twojego bloga. Mocno trzymam kciuki za powodzenie „Master Planu”!

      W jednym z postów napisałaś „(…)Media co jakiś czas donoszą o pozwach, które składają przeciwko bankom kredytobiorcy w CHF. Przyglądam się temu. Nie ufam kancelariom prawnym pomagającym frankowiczom, bo ich celem jest zarobić; nikt nie robi tego pro bono. Ale też nie chcę przegapić jakiejś szansy.(…)”

      „Branie odpowiedzialności na siebie” może mieć kilka wymiarów a (według mnie) w naszej sytuacji jest to m.in. ciężar zrozumienia w detalach produktu finansowego, który otrzymaliśmy od banku.

      …i dopiero po bardzo dokładnym przeczytaniu i zrozumieniu umowy kredytowej możemy sami zadecydować czy otrzymaliśmy kredyt we wnioskowanej walucie, o wnioskowanych parametrach i pozbawiony dodatkowego ryzyka / kosztów.

      Być może poniższe informacje zachęcą Cię do zbadania i oceny Twojej sytuacji również pod kątem przejrzystości produktu, który otrzymałaś od banku.

      Sąd Okręgowy w Warszawie – XVII Wydział Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w wyroku z dnia 14/12/2010 (XVII AmC 426/09) odnosi się do zapisów z umowy Banku Millenium. Postanowienie, które m.in. uznał za niedozwolone i zakazał wykorzystania w obrocie z konsumentami, brzmi następująco:

      „Kredyt jest indeksowany do CHF/USD/EUR, po przeliczeniu wypłaconej kwoty zgodnie z kursem kupna CHF/USD/EUR według Tabeli Kursów Walut Obcych obowiązującej w Banku Millennium w dniu uruchomienia kredytu lub transzy.”

      Cytując fragmenty uzasadnienia wyroku:

      „(…) Klauzule (…) są sprzeczne z dobrymi obyczajami i rażąco naruszają interes konsumenta, gdyż wzorzec nie precyzuje sposobu ustalania kursu wymiany walut wskazanego w Tabeli Kursów Walut Obcych (dalej: TKWO, Tabela). Bank może wybrać dowolne kryteria ustalania kursów, niekoniecznie związanych z aktualnym kursem ukształtowanym przez rynek walutowy i ma możliwość uzyskania korzyści finansowych stanowiących dla kredytobiorcy dodatkowe koszty kredytu, których oszacowanie nie jest możliwe ze względu na brak oparcia zasad ustalania kursów wymiany o obiektywne i przejrzyste kryteria(…)”.

      „(…)Konsument zawierając umowę kredytu indeksowanego liczy się i akceptuje ryzyko wynikające ze zmienności kursów walutowych, lecz nie ma ono nic wspólnego z ryzykiem całkowicie dowolnego kształtowania kursu wymiany przez kredytodawcę i narażenia konsumenta na nieprzewidywalne koszty.(…)”

      Pozdrawiam i jeszcze raz 3mam kciuki! 🙂

      Ps.
      Tutaj znajdziesz dokument źródłowy:
      https://decyzje.uokik.gov.pl/nd_wz_um.nsf/0/E9575DA03AB52F70C12579FF00344EE6/$file/XVII_AmC_%20426_09%20_Millennium.pdf

      A cytowane fragmenty są z trzeciej strony pdf’a.

  2. Jest jeszcze opcja ósma. Istnieją kancelarie specjalizujące się w ugodach. Ich efektem zwykle jest kredyt na nieporównywalnie lepszych warunkach niż zwykłe przewalutowanie kredytu frankowego. Warunek to istnienie klauzul niedozwolonych.

    Ciągle nie do końca się zgadzam z tezą, że jest się jedynym winnym. Niech rzuci kamieniem ten, kto żeby zaintalowac piecyk zrobił sobie uprawnienia gazownicze. No właśnie, wyjście z założenia, że jeżeli się na czymś nie znamy, to płacimy za poradę specjalisty jest raczej naturalne. Tylko skąd mogłem wiedzieć, że taki Ex…r wcale nie zamierza uczciwie radzić.

    • Marcin Kluczek

      Słuszna uwaga. Ugoda z bankiem to również opcja. Szkoda, że próba negocjacji po dobroci kończy się odrzuceniem reklamacji.

    • Pełna zgoda, tylko proszę mi powiedzieć ile Pan zapłacił za poradę w Ex…rze? 0 zł? Więc pan nie zapłacił za poradę specjalisty, ponieważ z tego co się orientuję to instytucje pośrednictwa finansowego opłat nie pobierają. Niestety my, Polacy nie jesteśmy przyzwyczajeni do tego, aby w kwestiach finansowych za poradę płacić. Pośrednik „poradził” pewnie ten kredyt bo najłatwiej było go dostać i otrzymał prowizję z banku za pozyskanie klienta. Jest też druga strona medalu – znam osobiście również kilka osób pracujących w tego typu firmach doradztwa finansowego, którzy też mają kredyt CHF, więc to nie do końca jest tak, że z premedytacją wprowadzili klienta na minę. Po prostu w tamtym okresie taki kredyt „wydawał się” najkorzystniejszy.

  3. Tykająca bomba potencjału wzrostu WIBORu więc i raty kredytów złotowych jest potężna, ale niewielu chce słyszeć to tykanie. Sposób na to by mieć jednak kredyt pod kontrolę to nic innego jak budowanie bufora (gromadzimy specjalny kapitał na to zabezpieczenie, ale po drugie i też ważne – już teraz przyzwyczajamy się do wyższej raty)

    Opisałem to kiedyś tu : http://www.elfido.pl/kredyty/to-ty-mozesz-byc-panem-swego-kredytu/ – o tym jak ta procedura mogłaby wyglądać.

    Ważne: warto zacząć działać już teraz bo kierunek zmian WIBORu może być chyba tylko jeden (jeszcze chwilę bez zmian i wzrosty) – więc kiedy akumulować kapitał, jeśli nie teraz?

    Pozdrawiam!
    Mateusz

    • Artykuł bardzo mądry bo bez zbędnych emocji. Jedno ale.. gdybym ja miała z czego ten bufor budować. Gdy brałam rata wynosiła 1500zł.teraz 2700 zł. Co miesiąc. Od tylu lat. Niestety sprawdza się na mnie przysłowie „Czemuś biedny (dlaczego brałaś to co bank i doradca finansowy polecał?) – boś głupia, czemu głupia (nie zasięgnęłaś 3 i 4 opinii) boś biedna”. Ale trzeba tę żabę łyknąć, mam nadzieję, że jeszcze trochę i ja też zacznę budowanie swojego bezpieczeństwa. Na razie udało mi się obudzić w sobie nadzieję że się to uda. Pozdrawiam serdecznie i słonecznych myśli życzę.

      • Adrianno, jak rozumiem Ty masz kredyt frankowy (wzrost raty), a ja nawiązywałem akurat do złotowego.
        Oczywiście Twoja sytuacja jest teraz trudniejsza niż „złotówkowiczów”, bo Ci płacą teraz mniejszą ratę niż w momencie rozpoczynania kredytu więc powinna być jakaś naturalna przestrzeń odkładania rezerwy kredytowej. W przypadku „frankowiczów” najłatwiej jest podać pseudo-radę co do przeszłości, w stylu „trzeba było akumulować (w walucie!) pewną kwotę np uzupełnienie do kwoty raty analogicznego kredytu złotowego. No, jakby ktoś tak robił, to teraz byłby gość i nie miałby takiego zmartwienia;) No, ale na ten moment to żadna rada. Wg mnie to co ma szansę być osiągalne to odkładać (we frankach) chociaż różnice między ratą w obecnym kursie (okolice 3.85) a ratą jak była przy kursie 4.10, czyli ratą jaka była jeszcze klika miesięcy temu. I na ile się da wrzucać jakieś nadwyżki finansowe, nieregularne zastrzyki finansowe itp. na nadpłatę kredytu. Do momentu, kiedy kamieniem u szyi jest lęk o wysokość raty wszelkie nadpłaty robiłbym w celu zmniejszenia raty (a nie skrócenia czasu – to ewentualnie w dalszej fazie)

        Pozwodzenia i pozdrawiam
        Mateusz

    • Dokładnie, tez mam takie przemyślenia od jakiegoś czasu.
      Jak brałem kredyt w PLN, to oprocentowanie miałem na poziomie 4.35 (jeśli dobrze pamiętam) a teraz 3.07 i z 25 lat zrobiło się mniej niż 18 (4 lata spłacania). I wszystko super, tyle, że WIBOR nie spadnie więcej, a być może już w przyszłym roku zacznie rosnąć i niestety jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, że mam kredyt oprocentowany na 6% lub więcej.

      Też sądzę, że teraz jest najlepszy moment na kumulowanie kapitału na ewentualne przyszłe nadpłaty, gdy procenty w kredycie zaczną boleć.

      • Hej Michał,

        I to jest moim zdaniem bardzo rozsądne podejście. Osoby posiadające kredyty w złotówkach powinny wykorzystać niższe raty na odłożenie dodatkowej rezerwy. I to jak najszybciej, bo stopy nie będą wiecznie na tak niskich poziomach.

        Niestety – znam wiele przypadków, w których niższa rata kredytu hipotecznego przekłada się tylko na zwiększenie konsumpcji.

  4. A dlaczego chcecie spłacać lichwe banksterską???!?!?! Dlaczego nie pojdziecie do sądu?????!! Przecież nasze umowy zawierają nielegalne złodziejskie zapisy -potwierdził to UOKiK i rzecznik finansowy!!!! Wstańcie z kolan, walczcie z banksterami!!!!!!!!!

  5. Jakbym czytał moją historię…
    I najgorsze w kredycie frankowym nie są drożejące raty, ale właśnie wielkość zadłużenia (w PLN) i brak możliwości sprzedaży nieruchomości, na której jest kredyt. I o ile tego pierwszego się spodziewałem, to tego drugiego już nie (nie jestem finansistą, a żaden z doradców nie podzielił się ze mną takimi rewelacjami).

  6. Zadziwia mnie, że nikt nie bierze pod uwagę najprostszego rozwiązania – zarabiania we frankach.

    Jak dla mnie te wszystkie sposoby to plasterek na nóż w plechach. To jest bierne czekanie, zero kontroli.

    Ja już nie mam kredytów hipotecznych ( miałem dwa). Wszystkie spłaciłem. Wiem jak to jest mieć kredyt i wiem jak to jest gdy się go spłaci.

    Jak bym był w sytuacji autora to wybrałbym jedno z dwóch lub oba na raz i pozbył się kredytu w krótkim czasie.

    1. Moje zobowiązania nie pozwalają mi wyjechać z kraju w ogóle.
    – oceniam mieszkanie z frankiem pod kontem wynajmu. Jako całość, na pokoje, dla firm, dla turystów itd.
    – jeśli się spina zysk z najmu i rata to wynajmuję ( nawet bym zrobił remont)
    – ja sam wynajmuję sobie inne mieszkanie
    – jeśli nie chcę wynajmować to kupuję nowe, w tym celu udaję się do banku ( UWAGA!!!) wyszukujemy małe banki spółdzielcze lub kasy. Takie gdzie na dole składasz wniosek a piętro wyżej siedzi prezes. Szukamy takiego który da nam kredyt akceptując przychodu z najmu na frankowym mieszkaniu. ( i tak zabezpiecza się hipoteką na kupowanym)

    Gratulacje, nie ruszając się z Polski masz drugie mieszkanie i frank specjalnie cię nie interesuje. Twoje największe zmartwienie balans miedzy najmem a ratą. Przy dobrym mieszkaniu powinno zostawać jeszcze na bufor na przyszłość.

    2. Mogę wyjechać z polski
    – ogarniam czy mogę się urwać na dwa tygodnie czy miesiąc kilka razy w roku czy pojechać raz na kilka miesięcy czy dłużej
    – oceniam czym dysponuję, – jestem programistą czy hydraulikiem ( ten ma łatwiej)
    – przez pośrednictwo pracy (najłatwiej) szukam szybkich zleceń w szwajcarii) – jadę na remont czyjegoś domu jako hydraulik albo opiekunka do dziecka, szybkie zlecenie strony internetowej itd. Zarabiam we franku
    – Z uwagi, że zarabiamy we franku i to znacznie więcej to możemy zarabiać po kilka tysięcy franków za takie szybkie zlecenia. ( mówię tutaj w perspektywie tygodnia dwóch)
    – Cisnę takim rozwiązaniem aż całkowicie spłacę kredyt lub zredukuję zadłużenie do akceptowalnego poziomu.

    Tak na zakończenie. Z tego co pamiętam kredyty hipoteczne średnio spłacane są w pierwszych 8 latach. Potem są refinansowane lub spłacane całkowicie. Bank najwięcej zarabia w pierwszych latach, im dłużej klient z nim jest tym mniej się bankowi opłaca jeśli nie ubierze go w dodatkowe produktu.

    • Marcin Kluczek

      Dzięki za komentarz. Gratuluję spłaty kredytów.

      Zarabianie we frankach to świetny pomysł, jeśli ktoś ma taką możliwość. Pomysł z wynajęciem jednego mieszkania i zakupem drugiego może być dosyć ryzykowny. Kalkulacja może się nie spiąć. Wszystko zależy od konkretnego przypadku.

      Średnia jest średnią historyczną. Łatwo spłacało się kredyty zaciągnięte na początku wieku. WIBOR spadał, zarobki rosły, a wartość nieruchomości wystrzeliła w górę. Statystki za rok bieżący nie będą już tak imponujące.

    • Rozwiązanie zdecydowanie najlepsze, niestety większość nie zrozumiała, że kredyt powinno się brać w walucie zarobków.

      Z drugiej strony prawda jest taka, że jeśli jesteś w stanie wyjechać za granicę, to po cholerę brałeś kredyt hipoteczny?!

      Przecież 5 lat w krajach zachodnich pozwalają uzbierać spokojnie 400 000 PLN (około 600 €/miesiąc) na własne mieszkanie po powrocie do Polski. Jeśli założymy, że jesteście parą to wychodzi 300€/os miesięcznie. Jest to w zupełności wykonane, bez szwanku dla standardu życia codziennego.

    • Pójdźmy dalej w scenariuszu 1.

      – WIBOR rośnie do średniej z ostatnich 15 lat tj. do wysokości 5.5%.
      – LIBOR również rośnie do powiedzmy 3%
      – rata 2 kredytów skacze nam drastycznie
      – przychód z najmu nie wystarcza na pokrycie nawet kredytu frankowego
      – z powodu wzrostu stóp procentowych popyt na mieszkania spada więc spadają ceny możliwe do osiągniecia za nasze 2 mieszkania (zresztą to „frankowe” i tak jest niesprzedawalne)
      – zostajemy z 2 kredytami i dwoma mieszkaniami, Nie rozwiązujemy problemu ekspozycji na ryzko kursowe, ale dodatkowo wystawiamy się na ryzyko wzrostu stopy procentowej.

      Podsumowując – scenariusz 1 nie tylko nie rozwiązuje problemu, ale kreuje dodatkowe ryzyka.
      Ludzie naczytali się Kiyosakiego i panuje ogólne przekonanie, że np jak mam mieszkanie, to na drugie wezmę sobie kredyt i mieszkanie samo się spłaci. To może działać w krajach gdzie kredyt bierze się na stałe stopy procentowe (np USA).
      Branie kredytu w okresie kiedy mamy historycznie najniższe stopy procentowe i jesteśmy u progu kryzysu zadłużeniowego krajów i przedsiębiorstw, to proszenie się o kłopoty.

      • Przy wzroście oprocentowania podnosisz wysokość czynszu i przerzucasz koszty na najemców. Przy wysokich stopach procentowych mniej ludzi posiada zdolność kredytową i jest zmuszonych wynajmować.

        • No i więcej jest osób wynajmujących mieszkania, a więc i cena najmu niekoniecznie musi rosnąć. A poza tym niedługo może być nowe MDM 🙂

        • Marcin Kluczek

          Do momentu, gdy najemcy uznają, że nie warto wynajmować, ponieważ rata jest równa dostępnemu. Znam kilka osób z Warszawy, którym najem się nie kalkulował. Tam czynsze są bardzo wysokie w porównaniu z kredytem.

          Przerzucanie kosztów na najemcę ma swoje granice. Chyba, że kolejna rekomendacja zakaże kredytów bez wkładu np 50%. Wówczas zgoda, wiele osób nie będzie miało wyjścia.

          • Nie wiem jak w innych miastach ale w Trójmieście bardzo dużo pracuje Ukraińców i wszelkiej maści europejczyków obsługujących centra usług wspólnych. Do tego co chwila otwierają kolejny biurowiec gdzie będzie pracowało kilka tysięcy ludzi.

            Nie sądzę by wszyscy kupili mieszkania, spora część firm wynajmuje mieszkania dla pracowników. Bardzo dużo ludzi którzy łapią się tu do pracy jest spoza Trójmiasta. Do tego mamy Uniwersytet i Politechnikę o turystach nie wspominając.

            Nie ma opcji by w Trójmieście przy mądrym zakupie mieszkania wyjść na minusie lub nawet na zero.

  7. Pierwszy wykres chyba jest zamieniony omyłkowo, wykres we franku nie powinien być na pomarańczowo?

    • Marcin Kluczek

      Wykres jest poprawny. Z upływem czasu ilość franków pozostałych do spłaty maleje, ale z powodu wzrostu kursu wartość w złotówkach rośnie.

      • Aaaaa – wykres wygląda, jakbyś porównywał kredyt wzięty we frankach i w złotówkach. We frankach ładnie idzie w dół, a w złotówkach cały czas wachluje się powyżej 100%.

  8. nie znam sie za dobrze na finansach ale płaciłam 1100 zł przy kursie 2 zł, płace 1350 przy obecnym, libor jest ujemny, marży w banku nie mam, polityka dla frankowiczów w moim banku jest taka ze bank uciął mi 30 franków z raty (miałam ratę 369 mam 337) mimo ze nawet się nie zająknęłam z pretensjami. w tym miesiącu spłacona rata 1305 zł..najwiekszy ból? uzmienienie – saldo nieruchomości boli, ale mozna przeniesc hipotekę (bank dał mi taką opcję, moze nie jest ona bajkowym rozwiazaniem ale jest) czy jestem w plecy – tak. nie mniej jednak mam mieszkanie w centrum Warszawy, którego wynajem przekracza ratę kredytu i opłaty za mieszkanie…jakoś trzeba życ

  9. Banki złamały prawo. Ponad 60% umów zawiera klauzule nieuczciwe czyli niewiążące klienta. Oznacza to , że umowa jest nieważna lub złotówkowa od początku (oprocentowana LIBOR+marża).
    W pierwszym przypadku bank oddaje nasze wszystkie wpłaty a my w teorii kwotę pożyczoną. W teorii bo bank miał 3 lata na wystąpienie o zwrot wypłaty w sytuacji gdy umowa jest nieważna z mocy prawa.
    W drugim przypadku rata spada o 50-60%.
    To jest lepsze rozwiązanie niż to nadpłacanie.

    Wykaz wyroków jest na stronie nawigator.bankowebezprawie.pl

    • Marcin Kluczek

      Super link. Na pewno się przyda. Jeżeli ktoś czuje się oszukany, jak najbardziej popieram drogę sądową.

      Przy okazji. Zapytam przewrotnie. Czy uważasz, że skoro bank złamał prawo (nie jestem prawnikiem, więc domniemuję), słusznym jest anulowanie długu lub zamiana kredytu, na taki na którym bank straci? Pytam jak najbardziej serio.

      • Pozwolę sobie wyrazić swoją opinię.
        Tak – jeżeli bank złamał prawo, to powinien wziąć za to odpowiedzialność, nawet jeżeli miałby na tym stracić.
        Tylko takie podejście umożliwi nauczenie się przez sektor bankowy, że prawo jest równe wobec wszystkich.

        Co do samego wpisu – to gratuluję bardzo trafnego opisu sytuacji i scenariuszy.

        Zgadzam się również z konkluzją co do gromadzenia bufora w CHF, ale uważam, że warto „zainwestować” w pozew (oczywiście wtedy kiedy umowa kwalifikuje się).
        Dla posiadających większy kapitał można rozważyć zdywersyfikowanie swojego zabezpieczenia.
        Czego powinny bać się osoby posiadające kredyt w CHF? W szczególności kryzysu na świecie lub innych zawirowań (np niespłacanie zobowiązań przez Grecję). W takich przypadkach inwestorzy szukają safe heaven, więc wycofują kapitał z emerging markets (np PL) i lokują kapitał np w CHF lub w metalach szlachetnych. Więc jak ktoś ma już trochę bufora CHF, to może go uzupelnić złotem lub srebrem.

        Podsumowując: bufor, bufor i jeszcze raz bufor. Przede wszystkim w CHF, ale inne środki też są w miarę ok (metale szlachetne lub w ostateczności PLN).

      • Jeśli gang oszukiwał przy zawieraniu umowy to do sądu!
        Jeśli umowa posiada niedozwolone postanowienia do sądu!
        Denominowany NIEWAŻNE A indeksowane do odfrankowienia ( reszta do spłaty PLN +libor i zwrot nadpłat od dnia udzielenia)
        Oszust gang oszukiwał to i karą się należy poniesienie kart ( Nie strata) .

  10. W jaki sposób w tabelce : obecna wartość rat kredytu w czasie. skorygowanie oprocentowania o 1,5% inflacji wpływa na oprocentowanie w taki sposób że oprocentowanie karty kredytowej spada z 9,9% do 4,47% ? skąd taka duża różnica 1,5% inflacji przez 2 lata tego nie tłumaczy.

    • Marcin Kluczek

      Zapewne pytasz o średnioroczny koszt kredytu dla spłacanej karty kredytowej. Suma rat to 22128zł. Uwzględniając inflację, wartość wpłaconych rat w dniu zamknięcia kredytu do 21788zł. Zysk banku wyniósł zatem 1788 zł, co daje 894 rocznie. Zatem musimy oddać bankowi 4,47% kwoty początkowej za każdy rok korzystania z kredytu.

  11. Z przyjemnością przeczytałem ten artykuł. Świetna analiza. Do zmiany jedynie poniższy wpis bo nie zgadza się data i kurs: „Bomba już raz wybuchła. Kurs franka poszybował niemal w kosmos, przebijając historyczne maksimum tj. 3,1207 z 17 maja 2004 roku. „

    • Marcin Kluczek

      Dziękuję. Szukałem maxa sprzed 2008 roku. Jaki Twoim zdaniem jest prawidłowy max?

        • Marcin Kluczek

          Ponieważ kredyty frankowe były brane głównie w latach 2006-2008 i punktem odniesienia był max z 2004 roku.

          Kosmiczne 5 złotych na szczęście było kilkuminutową anomalią spowodowaną działaniem automatów. Na szczęście 🙂

  12. Jako frankowicz też się wypowiem.

    Gdy brałem kredyt we frankach byłem młody i głupi (rok 2004). Ale kwota kredytu była dla mnie przerażająca. Zrobiłem sobie więc symulację – ile frank może podskoczyć abym zaczął mieć problemy z przeżyciem. Wyszło mi, że dopiero przy 5 zł zacznę mieć trudności a frank był wtedy po 2.8 zł. Bufor bezpieczeństwa duży, prawie dwukrotny więc wziąłem.

    Ale nie rozumiem ludzi, którzy biorą zobowiązania bez chwili zastanowienia. W końcu jesteśmy chyba dorośli, prawda? Skoro się podpisało, trzeba z tym żyć. Skoro się czerpało korzyści z dużo tańszego franka niż złotego to dlaczego teraz narzekamy na odwrotną sytuację? Czy posiadacze kredytów złotówkowych organizowali protesty i pikiety w 2008 że mają dużo gorzej od frankowiczów i niech rząd coś z tym zrobi?

    Wracając do kredytu – bufor walutowy to też moja najlepsza opcja. Mam teraz około 30% kredytu zabuforowane. To oznacza, że nawet w przypadku utraty pracy czy innych problemów jestem bezpieczny przez parę lat! Spokojny sen jest wart tych wyrzeczeń, które zrobiłem aby ten bufor zbudować.

    • Marcin Kluczek

      Nauka kosztuje. Tylko czemu tak drogo?
      Planujesz zwiększyć bufor, czy 30% Cię satysfakcjonuje?

  13. Przeczytalem Twój wpis z bardzo mieszanym uczuciami. Wykonałeś faktycznie dużą pracę, ale czy faktycznie na temat.
    Wyobraź sobie, że kupujesz nowy samochód uznanego producenta (bank, instytucja zaufania publicznego), wszyscy go chwalą, większość chce go mieć, pomimo niezwykle dobrej, wręcz zbyt dobrej ceny. O dziwo ów model samochodu przeznaczony jest tylko na tzw. rynki wschodzące. Posiada również pełną homologację (Komisja Nadzoru Bankowego). Po pewnym czasie to cudo techniki zaczyna się psuć (kurs chf/pln), szczególnie jego system hamulcowy, w momencie zakupu tak przez wszystkich chwalony i będący wówczas głównym elementem marketingowym producenta (niskie oprocentowanie plus stabilny kurs franka). Z czasem okazuje się, że ten super system hamulcowy został skonstruowany z elementów i materiałów niedopuszczonych wówczas do stosowania (Prawo Bankowe i Kodeks Cywilny), więcej, posiada poważne wady konstrukcyjne, zdiagnozowane już w przeszłości (Australia, Hiszpania) i dlatego nie wolno było go stosować w innych krajach (Europa Zachodnia).
    Nabierasz świadomości, że ten Twój super samochód zagraża życiu Twojemu i Twojej rodziny. Widzisz również, że instytucje państwa odpowiedzialne za bezpieczeństwo ruchu drogowego próbują w nieudolny sposób usankcjonować wadliwe rozwiązania (ustawa antyspreadowa) a producent rozpoczyna wielką kampanię medialną mającą na celu przekonanie zarówno Ciebie jak i pozostałych użytkowników samochodów (posiadaczy kredytów złotówkowych), że powinieneś był wiedzieć, że kupując ten konkretny model samochodu w tak rewelacyjnej cenie, powinieneś był mieć świadomość, że któryś z elementów, nawet system hamulcowy, jest, delikatnie mówiąc, gorszej albo wręcz mizernej jakości. Za Twój wybór pretensje powinieneś mieć tylko do siebie, ponieważ mogłeś, jako dorosły inteligentny konsument kupić lepszy droższy samochód, pozbawiony wad konstrukcyjnych (słynne widziały gały co brały).
    Jak wygląda Twoja propozycja? Po pierwsze akceptujesz w pełni fakt, że zostałeś w perfidny sposób oszukany przez prawdziwych zawodowców działających od samego początku z pełną premedytacją (wstyd?), którzy świadomie wprowadzili na rynek trefny towar w postaci samochodu obarczonego wadami konstrukcyjnymi, przy okazji przerzucając całe ryzyko użytkowania na Ciebie w postaci drogich napraw i ryzyka śmiertelnego wypadku (stale rosnący kurs CHF ze skokowymi wzrostami). Po drugie proponujesz odkładanie coraz większych kwot na naprawy samochodu (bufor), nie mając żadnej pewności, że te kwoty wystarczą, tym bardziej, że nie stać Cię już na nowy samochód (przewalutowanie) a ten zamierzasz jeszcze użytkować przez następne 10-20 lat, co gorsza masz pełną świadomość faktu, że stan techniczny tego samochodu lepszy już nie będzie (długoterminowy trend wzrostowy kursu CHF).
    Tutaj pytanie do Ciebie : czy faktycznie jest to w pełni świadome i dorosłe działanie?

    • Marcin Kluczek

      Cześć Piotrze

      Dziękuję za obszerny komentarz. Widzę, że nie ucieknę od tematu sądów i łamania prawa. Nie chciałem poruszać tematyki, ponieważ jest to bardzo grząski grunt. Zarówno prawnie jak i emocjonalnie.

      Nie jest tak, że akceptuję działanie banków. Mają swoje za uszami: ubezpieczenia pomostowe, UNWW, spready. Tu nie ma okoliczności łagodzących i każdy kto ma chęć i środki powinien walczyć o swoje. Bank, w którym mam kredyt, nie ma ze mną lekkiego życia 🙂

      Czym innym jest natomiast przerzucenie całej odpowiedzialności za wzrost kursu franka na bank. Wielka szkoda, że nie przeszła propozycja Jakubiaka, który chciał podzielić ryzyko mniej więcej po połowie przenosząc jego ciężar bardziej w stronę banków. Uważasz, że próba przewalutowania kredytu po kursie z dnia zaciągnie różni się czymś od próby przerzucenie całego ryzyka na kredytobiorcę? Dla mnie oba pomysły są równie jednostronne, ale nikogo nie zamierzam odwodzić od walki o podział odpowiedzialności. Jest to moim zdaniem słuszne, ale również bardzo kosztowne, zarówno finansowo jak i emocjonalnie.

      Pytasz czy moja propozycja jest świadoma i dorosła. Piszesz o wzroście kursu franka. Być może tak się stanie. Wówczas taki bufor jest nieoceniony. Odkładając bufor masz franki. Mają realną wartość.

      Uważam, że namawianie wszystkich do pójścia do sądu jest bardziej nieodpowiedzialne. Jesteś pewien, że taka osoba wygra? A co się stanie jeśli przegra i straci kilkadziesiąt tysięcy pokrywając apanaże dwóch kancelarii i koszty sądowe? Popadnie w jeszcze większe tarapaty.

      Jesteś pewien, że sądowe przewalutowanie optymalnie po kursie z dnia zaciągnięcia kredytu to najlepsze wyjście? Zakładając, że nie będzie konieczne wyrównanie na korzyść banku (w sytuacji, gdy kredyt od początku złotówkowy miałby mniejszy kapitał w dniu przymusowego przewalutowania), co się stanie z kredytobiorcą, jeśli WIBOR wzrośnie do 6%? Wygrana jest idealna dla kogoś z gotówką, którą może nadpłacić kredyt w złotówkach. Osoba bez gotówki może wpaść z deszczu pod rynnę. Nikt nie wie co się stanie.

      Ja niestety nie jestem pewien, że wygrana w sądzie rozwiąże wszystkie problemy. Sądowe przewalutowanie to bilet w jedną stronę. Może okazać się, że w dniu spłaty kredytu lepiej na nim wyjdą frankowicze. Przekonamy się za 10-20 lat. Ilość zmiennych jest tak duża, że poruszamy się w świecie wyobrażeń i domysłów.

      Bardzo popularna jest teraz postawa „antybanksterska”. Banki sobie na to zasłużyły, ale dostrzegam pewne niebezpieczeństwo z tym związane. Atmosfera zachęcania do składania pozwów przypomina mi atmosferę zachęcania do brania kredytów we frankach. Znowu jesteśmy wpychani w ramiona profesjonalistów (niegdyś doradcy kredytowi), którzy zarobią na nas (prowizje) nie dając żadnej gwarancji, że wygramy sprawę (franki miały być lepszym wyborem). Amerykanie mawiają, że są tylko dwa typy prawdziwych złoczyńców: bankierzy i prawnicy. Za kilka lat będą banksterzy i pranksterzy?

      • bartek bartowski

        Problemem nie jest wysokość raty ale kapital pozostały do splaty. I tu jest problem, ktory powoduje ,ze nie mozemy mówić okredycie w sensie jego definicji ustawowej (art 69 PB) Czy ktoś widzial kredyt ze zmiennym oprocentowaniem i zmiennym czytaj rosnącym kapitalem i dodatkowo okraszony spreademi. Co do buforu to najlepszym buforem iest możliwość sprzedania nieruchomości i pozbycie sie kredytu rozwiazując problemy bytowe w inny sposob np wynajem mieszkania w cenie mniejszej od raty co w moim przypadku { rata~3400zł) jest jak najbardziej realne. Nie realna jest jednak sprzedaż z uwagi na wychodowany kapital do spłaty. Pomimo10lat spłaty kapital jest większy od zaciagniętego kredytu a wartość domu już niestety nie. Próbuję sprzedać w cenie kapitalu do splaty od 3 lat bez skutku. Dodam że poczatkowy bufor w postaci ponad 20%wkładu własnego tez sie wyczerpał.

        • Marcin Kluczek

          Zgadzam się. Olbrzymim problemem jest kapitał, ale rata w złotówkach też może być groźna. Jeśli czujesz się oszukany, możesz iść do sądu. Zwracam tylko uwagę na to, że zamieniamy ryzyko na inny rodzaj ryzyka.

          W teorii sprawa jest prosta. Bank udzielił kredytu niezgodnie z prawem, więc sprawa łatwa do wygrania, ale wyroki zapadają bardzo różne.

          • bartek bartowski

            powtarzam nie rata czy to frankowa czy zlotówkowa jest problemem ale kapital. Przy prawdziwym kredycie złotowym usrednona rata bylaby porównywalna z moja ale kapital do splaty byłby zmniejszony o ~30% w stosunku do wzietego na 25 lat kredytu .Wowczas ze sprzedażą nieruchomości nie byłoby problemu.

            • Marcin Kluczek

              Wygląda na to, że się zgadzamy, ale inaczej rozkładamy akcenty 🙂 Dziękuję Ci za zwrócenie uwagi na ten istotny aspekt, który pominąłem we wpisie 🙂

              Wychodzisz z pozycji osoby, która chce sprzedać. Rozumiem Cie doskonale, ponieważ również planuję sprzedaż. Dla osoby, która chce sprzedać, największym problemem jest kapitał, a w zasadzie nadwyżka kapitału nad ceną sprzedaży. Tu trzeba zaakceptować stratę przy sprzedaży lub iść do sądu. W przypadku kredytu w złotówkach problem pojawia się tylko przy gwałtownym tąpnięciu cen nieruchomości.

              Kredyt walutowy działa trochę jak gra na giełdzie. Wysoki kapitał do spłaty niszczy wartość netto, ale jest to do momentu sprzedaży jest to strata pasywna – coś jak sprzedaż akcji po niższym kursie. Dopóki nie zrealizujesz zysku/straty są one jedynie zapisem księgowym. Kurs franka się zmienia, a wraz z nim zmienia się saldo kredytu. Pociąga to za sobą zmianę wysokości raty, która wpływa na bieżący cashflow. Dla osoby, która nie chce sprzedawać, kapitał jest problemem, ale zwraca ona również uwagę na wysokość raty. Jedno nie wyklucza drugiego.

      • Mój komentarz nie dotyczy wzrostu kursu franka. Zwracam uwagę na niezgodność z wówczas obowiązującym prawem tych umów. Banki miały tego pełną świadomość, stworzyły produkty, których nie oferowały nigdzie indziej, z wyjątkiem Europy Wschodniej i Hiszpanii. Spójrz też na inny wielki przekręt finansowy, czyli tzw polisolokaty. To jest kolejny przykład traktowania rzeszy klientów jak „dojnych krów”. W Europie Zachodniej opłaty likwidacyjne na poziomie 100% są nie do pomyślenia.
        Wracając do spraw sądowych w przypadku pseudokredytów frankowych, jesteśmy w trakcie kształtowania się nowej korzystnej dla kredytobiorców linii orzeczniczej w sądach. Mamy wiele korzystnych wyroków, większość nieprawomocna, ale pojawiają się już wyroki prawomocne, będzie ich coraz więcej. Liczba kredytobiorców zaangażowanych w pozwy indywidualne, hybrydowe i grupowe zbliża się do 20.000 i stale rośnie. Tu już nie ma odwrotu. Banki przegrywają większość spraw, kiedy same pozywają, w większości przypadków nie są w stanie wykazać kwoty roszczenia (!!!).
        Na dzisiaj sprawy sądowe są faktycznie kosztowne, nie każdego na to stać. Jest też niewielu prawników biegłych w tym temacie. A zapotrzebowanie jest kolosalne. Po występie w programie telewizyjnym – oglądalność na poziomie niecałych 800.000 widzów, jedna z kancelarii otrzymała ponad 20.000 maili z zapytaniami.
        Większość pozwów dotyczy albo odfrankowienia umowy, czyli zostaje kwota wypłacona w PLN plus oprocentowanie w Liborze lub też unieważnienie umowy, czyli wzajemne rozliczenie wypłaconych/spłaconych kwot, przy czym roszczenie banku uległo już przedawnieniu.
        Czy to jest uczciwe i moralne? Jak najbardziej! Co do tego nikt, kto szanuje i respektuje prawo i zasady praworządności, nie może mieć żadnych wątpliwości.
        Wracając do mojego przykładu samochodowego, grupa VW musi w USA i Europie Zachodniej zapłacić miliardowe kary za zwykłe oszustwo, „raptem” za w pełni świadomą manipulację oprogramowaniem, które nie miało wpływu na bezpieczeństwo i życie kierowców.
        Banki w Polsce w pełni świadomie naruszyły prawo, ale w sposób zagrażający egzystencji setek tysięcy rodzin. I za to muszą odpowiedzieć.
        Dla mnie budowanie buforów ma oczywisty sens na czas trwania procesów sądowych. Twoje szczegółowe wyliczenia wskazują też jednoznacznie na realną niemożność spłaty tych pseudokredytów pseudowalutowych.
        Zapraszam na stronę bankowebezprawie.pl jak również na fora na Facebooku.
        Pozdrawiam.

        • Marcin Kluczek

          Dziękuję za zaproszenie. Bywam na tej stronie :), ale nie będąc prawnikiem nie czuję się kompetentny, aby publicznie namawiać wszystkich do wejścia na drogę sądową.

          • Marcin, informacyjnie – Rzecznik Finansowy nie ma z tym problemu:

            „Ale warto też podkreślić, że bankowcy uważają roszczenia sądowe klientów dotyczących kredytów „walutowych” za istotne wyzwanie przed jakim stoją. Obawiają się, że korzystna dla klientów linia orzecznicza postawi ich przed alternatywą – albo się porozumiemy się z klientami, albo będziemy przegrywać w sądach. Dlatego tak ważne jest dochodzenie swoich praw w sądach, w czym możemy wspierać tzw. Istotnymi poglądami – mówi Aleksandra Wiktorow.”

      • Marcinie,
        Jak możesz nazywać temat sądów i dochodzenia prawnej sprawiedliwości grząskim gruntem?
        To przekłada się na życie ludzi, niejednokrotnie tragedie całych rodzin i dzieci.
        To nie jest kwestia pro- lub anty- banksterkości, to realne życie. A skoro umówiliśmy się w naszym kraju i całej Europie, że najważniejszy jest człowiek, to się tego trzymajmy.

        Popełniasz bardzo częsty błąd myślowy, używając określenia „sądowe odwalutowanie”.
        Przede wszystkim nie ma czego przewalutowywać, skoro dowiedziesz przed sądem, że to kredyt złotówkowy, a takim jest, ponieważ udzielano go (indeksowane), wypłacano i spłacano w złotówce.
        Poza tym w sądzie nie dowodzi się kwot. Dowodzi się złamania prawa bankowego (i innych), bezprawnego stosowania podwójnej waloryzacji, złamania zasad dyrektyw UE.
        Rozliczenie finansowe w przypadku wygranej jest pochodną wyroku, skutkiem, nie elementem przewodnim, bo nie o pieniądze (wbrew pozorom) toczy się batalia „frankowiczów”.

        Nawet w przypadku rozliczenia kredytu złotówkowego z elementem zmiennym marży opartym na Libor, bank i tak zarabia. Mniej niż na Wiborze ale zarabia. Mam nadzieję, że nie próbujesz ustalać granicy, od której zaczyna się „uczciwy zarobek” banku, jak to już jeden sędzia w wyroku próbował dowodzić. Bo czy istnieje w ogóle coś takiego, jak uczciwy zysk banku?

        W tym wszystkim kurs waluty nie ma żadnego znaczenia.

        Propozycja Jakubiaka, nawet jeżeli była najefektywniejsza kosztowo dla „frankowiczów”, jednak była ukłonem w stronę banków i formą umożliwienia im wyjścia na plus wg kosztów Wiborowych, a jednocześnie zdejmowała z nich jakąkolwiek odpowiedzialność finansową i karną za szwajcarski przekręt. Jednak banki w swojej pazerności nawet nie myślały z niej skorzystać. A teraz przegrywają w sądach wszystko.

        • Marcin Kluczek

          Cześć Marcinie. Dziękuję za kilka słów wyjaśnienia.

          Sądzę, że problem w komunikacji wynika z tego, że temat jest złożony. Przewijają się wątki z zakresów prawa, małych finansów domowych, dużych finansów bankowych. Pojawiły się również kwestie etyczne. Poruszyłem zagadnienie z punktu widzenia finansów osobistych i obliczeń kredytowych. Taka jest tematyka tego bloga. Nie zabierałem się za temat prawa. Nie znam się, więc publicznie się nie wypowiem. Twoim zdaniem sprawa jest jednoznaczna. Szanuję to. Wierzę, że jeśli ktoś świadomie dopuścił się wpędzenia drugiej osoby w tarapaty, spotka go kara.

          Mogę się świadomie wypowiedzieć na temat zysków z kredytu złotówkowego opartego o LIBOR. Chciałbym taki pod korek, najlepiej na 40 lat. Fantastyczna lokata. Bank wtopi na takim kredycie ogromne pieniądze. Ja zyskam. Co prawda mniej niż bank wtopi, ale budżet zarobi, czyli w pewnym sensie wszyscy zyskamy. Brzmi dziwnie? Z finansami tak czasem jest, że wydają się nielogiczne, ale w liczbach wszystko się zgadza.

          Wtopa w zależności od przyjętych parametrów może przekroczyć połowę udzielonej w złotówkach kwoty kredytu. Im dłuższy okres kredytowania, tym lepiej dla kredytobiorcy, a gorzej dla banku. Nic dziwnego, że banki bronią się rękami i nogami.

          Nie próbuję ustalać uczciwego zarobku. Podchodzę do sprawy na chłodno. Na tapecie są dwie opcje. LIBOR i złotówki, czyli petarda na krześle banku i wymazanie kredytu, czyli granat rzucony w bilans banku. Banki wyjdą ze skóry, żeby do tego nie dopuścić.

          Propozycję Jakubiaka uznałem za dobrą, ponieważ rozwiązywała problem od strony finansowej kompleksowo, ustawowo i przenosiła ciężar rozwiązania w stronę banku jako profesjonalisty. To byłaby quasi kwota bezsporna, którą warto wziąć z marszu, a potem zastanowić się czy chcemy sądu.

          PS. Jeden pozew już czeka w szafce na odrzucenie reklamacji.

  14. Ja również należę do grona „szczęśliwych frankowiczów”. Wybrałem scenariusz w postaci zbudowania buforu w CHF w wysokości ok. 10% na czas drogi sądowej, którą po dwóch latach namysłu w końcu wybrałem. W sierpniu mija 10 lat od podpisania umowy i jest to ważna data ponieważ istnieje ryzyko przedawnienia roszczeń. Pamiętajcie o tym jeśli chcecie dochodzić swoich praw przed sądem. Ja uważam, że trzeba walczyć o swoje, bo banki liczą na to, że frankowiczom a/przedawnią się roszczenia, b/ nie stać ich na drogę sądową, c/po prostu się nie chce tego zrobić, bo i tak się nie uda.

    Pozdrawiam Wszystkich i głowa do góry 🙂

    • Marcin Kluczek

      Podzielisz się z nami informacją jaki jest przybliżony koszt drogi sądowej?

  15. Koszty uzależnione są od kwoty roszczenia, ale generalnie oscylują w granicach kilkunastu tysięcy za dwie instancje. W prowadzeniu tego typu spraw wyspecjalizowało się kilkanaście kancelarii i w ciągu ostatnich dwóch lat stawki wzrosły dwukrotnie. Prawnicy zwietrzyli interes…

  16. Panie Marcinie, ładnie Pan opisał jak żyć z tzw. kredytem frankowym, ale wg mnie nie tędy droga. My jako konsumenci banków powinniśmy walczyć o równą i partnerską relację z Bankami. Natomiast rzeczone kredyty są dokładnie zaprzeczeniem takiej relacji. To Bank jest specjalistą (a przy najmniej powinien być) z dziedziny finansów a nie przeciętny Kowalski. Jak idę do szewca to nie oznacza że muszę się znać na rodzajach zelówek i klejów przeznaczonych do ich podklejania bo to szewc ma się na tym znać. Nie podpisuję u szewca oświadczenia że zapoznałem się ze składem kleju itd. 🙂 i tutaj jest sedno tej sprawy.

    Natomiast jeżeli ktoś nadal uważa że tzw. kredyty frankowe są jak najbardziej poprawnym produktem bankowym polecam zapoznanie się dokładniej z mechanizmem waloryzacji. Tak w dużym skrócie: waloryzacja służy do zachowania wartości pieniądza w czasie (czyli żeby Bank otrzymał z powrotem tyle pożyczył w bieżącej sile nabywczej 🙂 ) a nie do transferu ryzyka na kredytobiorcę. Niestety w przypadku tzw. kredytów frankowych mechanizm ten służył do transferu ryzyka co powoduje że produkty te zgodnie z prawem polskim nie są kredytami i to zasadniczo kończy dyskusje na ten temat.

  17. Gosia Gołębiowska

    I pamiętajmy,że franków NIGDY nie było!Jak więc można pobierać spread od ich pseudowymiany.
    Proszę również nie pisać o kredytach WALUTOWYCH!tych było może 1% w całej akcji kredytowej,Reszta to kredyty złotowe-indeksowane,waloryzowane,denominowane a więc MANIPULOWANE kursem (z bezprawnym spreadem) waluty

  18. Marcin czy na pewno dostałeś kredyt w CHF? Jeżeli tak to obrana strategia jest bardzo dobra… natomiast jeżeli dostałeś kredyt podobny do mojego – to nie połykajmy żaby, którą powinien połknąć ktoś inny…

    Przeglądam swoją umowę i paragraf 1 mojej umowy brzmi następująco:
    1. Kredyt mieszkaniowy (…) jest udzielany w złotych.
    2. W przypadku kredytu indeksowanego do waluty obcej:
    (…)
    2.2 Zobowiązanie Kredytobiorcy do spłaty wyrażone jest w walucie obcej, do jakiej kredyt jest indeksowany, a ostateczna wysokość tego zobowiązania, określona zostanie po wypłacie całej kwoty kredytu oraz po przeliczeniach na walutę po kursie kupna danej waluty, zgodnie z Tabelą kursów obowiązującą w Banku w dniach i momentach poszczególnych uruchomień środków,

    W całej umowie kredytowej nie pojawia się nawet jedna kwota określona w CHF? Dlaczego? W dniu podpisywania umowy bank sam nie wiedział jakie będzie moje finalne zobowiązanie…

    To nie są zapisy umowy negocjowane indywidualnie. Jest to standardowa umowa oferowana klientom banku. W obecnych czasach taka konstrukcja umowy nie ma racji bytu, niestety 10 lat temu umowy podobnej treści podpisały setki tysięcy osób – przekonane do tego, że otrzymały kredyt w walucie.

    Co więcej, spójrzmy np. na rejestr klauzul niedozwolonych UOKiK – numer wpisu 3178 (takich przykładów jest już wiele…). Postanowienie uznane za niedozwolone – data wpisu 2012-05-12:

    „Kredyt jest indeksowany do CHF/USD/EUR, po przeliczeniu wypłaconej kwoty zgodnie z kursem kupna CHF/USD/EUR według Tabeli Kursów Walut Obcych obowiązującej w (…) w dniu uruchomienia kredytu lub transzy.”

    Dlaczego ten zapis w umowach ciągle obowiązuje? Czy mając taki zapis w umowie jesteśmy w stanie obiektywnie zweryfikować czy bank poprawnie przeliczył moje zobowiązanie do waluty w której kredyt jest indeksowany? Nie jesteśmy. Nie wiem na jakiej podstawie bank tworzył swoje tabele i czy np. przez przypadek celowo nie manipulował kursem waluty do której kredyt jest indeksowany…

    Z mojej perspektywy sytuacja wygląda tak:
    • złożyłem wniosek o kredyt w CHF: bank pożyczył mi CHF. Jest jak jest i warto budować bufor 30%…
    • złożyłem wniosek o kredyt w CHF: bank pożyczył mi PLN ale indeksował zadłużenie do CHF do niekreślonej w dniu podpisywania umowy wysokości (…na dodatek kwoty której samodzielnie nie jestem w stanie zweryfikować) – bank zagwarantował sobie pełną dowolność w określeniu wysokości mojego zobowiązania… nie możemy tego tak zostawić.

    Polak mądry po szkodzie – to prawda… co nie znaczy, że mamy godzić się na taki stan rzeczy przez następne 20 lat.

    • Marcin Kluczek

      Co masz na myśli mówiąc, że nie jesteś w stanie zweryfikować czy bank poprawnie przeliczył zobowiązanie?

      Celowa manipulacja to raczej sprawa dla prokuratora.

      Temat spreadów powinna rozwiązać ustawa prezydencka, zakładając rzecz jasna, że wejdzie w życie. Anulowanie spreadów według założeń ustawy zmniejszyło by moje zobowiązanie wyrażone we frankach o ok 4% salda przeliczonego w dniu uruchomienia kredytu. W tę kwotę wliczona jest już połowa odsetek ustawowych.

      • Marcin,

        W umowie moje zobowiązanie jest wrażone w PLN a bank odnosi mnie do tabeli kursów której mechanizmów tworzenia nie opisuje.

        Bank postawił się w sytuacji w której miał / ma dowolność w kształtowaniu mojego zobowiązania. Wtedy mogło to być +10% do średniego kursu NBP dzisiaj może jest to +3% albo -2%.

        Czy był to najbardziej korzystny dla mnie kurs waluty w ciągu dnia? Czy był to kurs waluty najbardziej korzystny dla banku? A może punktem odniesienia wcale nie był kurs średni NBP? Nie wiem, bank nie napisał w umowie w jaki sposób określił moje zobowiązanie w CHF.

        Być może są inne rodzaje kredytów do których wspomniana przez Ciebie ustawa będzie miała zastosowanie. W przypadku rodzaju kredytu posiadanego przeze mnie bank w punkcie 1 umowy jasno określił walutę jego udzielenia:
        1. Kredyt mieszkaniowy (…) jest udzielany w złotych.

        • Marcin Kluczek

          Sprawę możesz sam zbadać.

          Kurs zaciągnięcia = kwota z umowy w PLN / kwota wyrażona w walucie
          Kurs spłaty = wpłacone złotówki / wysokośc raty walutowej, dla każdej raty robisz to samo

          Kursy średni NBP – http://www.nbp.pl/home.aspx?f=/kursy/arch_a.html

          Przyporządkuj kursy NBP do kursów bankowych i najprawdopodobniej zobaczysz stały spread.

          • Kredyt bankowy to nie jest miejsce na domysły. Umawiam się na określoną kwotę i zwracam określoną kwotę.

            Mam w umowie określoną kwotę w PLN a nie mam określonej kwoty w CHF. Co więcej nie miałbym z tym problemu, gdyby bank napisał mi jak mam tą wartość obliczyć. Nie napisał i o wysokości zadłużenia zadecydował jednostronnie w dniach uruchomienia poszczególnych transz.

            Dokładnie tego dotyczą niedozwolone postanowienia umowne umieszczone już w rejestrze UOKiK.

  19. Właśnie sprawdziłem numery w Lotto. Oczywiście, jak zwykle nic nie trafiłem. Ależ to wstrętni oszuści i złodzieje, przecież to ja miałem wygrać! Pójdę do sądu i zażądam „przewalutowania” kuponów na właściwe, zwycięskie numery 😂

    Do tej pory blog prowadzony był w pełni profesjonalnie i na najwyższym poziomie. Pamiętam, jak Marcin Iwuc zawsze zwracał uwagę, aby nikogo nie obrażać i trzymać poziom. Zreszta, komentarze pod dotychczasowymi artykułami w zdecydowanej wiekszosci były bardzo sensowne. Tymczasem tutaj, wyjątkowo, nastąpił jakiś zalew taniego populizm. Uważam, że Autor tego artykułu, skoro już moderuje dyskusję, powinien otwarcie i jednoznacznie sprzeciwić się postawom skrajnie roszczeniowym.
    Bo komentarze są bardzo podobne, jak kilka lat temu pod artykułem o konwojencie, który okradł bank na parę milionów. Generalnie, pełne zrozumienie, należało się „banksterom”.
    Najbardziej idiotyczny wydaje mi się argument, iż „banki nie miały franków”. A niby kiedy bank udziela kredytu w złotym, to ma jakieś złotówki na ten cel? To kredyty tworzą depozyty, a nie odwrotnie (chyba, że kwota kredytu miałaby zostać wypłacona w gotówce, wtedy rzeczywiście bank musi ją mieć). Jaka więc jest różnica między sytuacją, kiedy bank udziela kredytu w złotym, tworząc jednocześnie depozyt zlotowy, a sytuacją, kiedy udziela kredytu w walucie, tworząc jednocześnie depozyt zlotowy i zarazem zamykając otwartą na kredycie pozycje walutowa swapem walutowo-procentowym? Przecież swap, którego stroną jest zagraniczna instytucja finansowa, powoduje de facto, że depozyt jest jakby w walucie kredytu. Równie „zasadnie” można próbować się oburzać na Lyxora, że w ETF na WIG20 nie ma akcji spółek z indeksu, ale akcje innych spółek + swap. Na tym właśnie polega replikacja syntetyczna. Podobny mechanizm stosują banki w kredytach walutowych…
    Naprawdę, trzymajmy poziom.

    • …pewnie gdyby Lotto dokonywało indeksacji liczb według Tabel obowiązujących w Lotto w dniu losowania (bez określonych z góry reguł tworzenia tej tabeli) i tego dnia okazało by się, że Twoja zwycięska szóstka to tak na prawdę piątka (a bo dzisiaj Lotto indeksuje 11 do 9…) – drogą sądowa jest wtedy jedną z opcji do rozważenia.

      • Ależ jak najbardziej tak! O to mi tylko chodzi, że sam fakt, iż kredyt jest indeksowany/denominowany w walucie, nie powinien powodować uwzględnienia roszczeń względem banku. Na to klient się zgodził. Co innego zaś odpowiedzialność banku z uwagi na sposób wyliczania pozostałego do spłaty kapitału, co uczciwie powinno się oczywiście odbywać wg średniego kursu NBP, a nie własnych tabel banku. Podobnie kwestia spreadow…
        Jest jeszcze kwestia ew. odpowiedzialności zarządzających bankami za masowe udzielanie kredytów finałowych klientom detalicznym, gdzie zdarzało się, iż klient nie miał zdolności kredytowej w złotówkach a miał, na wnioskowana kwotę, we frankach. Moim zdaniem bardzo poważnie należałoby się zastanowić, czy takim osobom KNF powinna dalej udzielać zgody na pełnienie funkcji członków zarządów banków. Wszakże ryzyko walutowe dla banku jest w sumie tylko nominalnie wyeliminowane przez zamknięcie, otwartej kredytem, pozycji walutowej swapem. W istocie zaś ryzyko to nadal istnieje, tyle, że nie wprost – ukryte jest ono w ryzyku kredytowym kredytobiorcy. Banki powinny były o wiele ostrożniej oceniać zdolność kredytową klientow w przypadku kredytu w walucie… Udzielając na masową skalę kredytów frankowych stworzono spore zagrożenie dla stabilności całego systemu bankowego w kraju, bo oczywiste jest, iż przy pewnym poziomie kursu (odpukac) kredytobiorcy nie będą w stanie płacić rat…
        Nie zgadzam się jednak stanowczo, iż bank sprzedał wadliwy z punktu widzenia klienta produkt. Bank sprzedał po prostu produkt ryzykowny, a klient ryzyko takie zaakceptował. Wszak każdy dorosły człowiek musi zdawać sobie sprawę z wahań kursów walut. Może nie rozumieć sposobu działania mechanizmu, jednakże sam fakt jest wiedzą powszechnie znaną…

        • Piotr, oczywiście. Wadliwość produktu można ocenić na bazie konkretnego wzorca umowy.

          A na początek wystarczy, że banki zaczną respektować prawo i obwiązujące od dawna wyroki .

          Cały czas w całości realizowane są umowy kredytowe, których poszczególne zapisy dawno temu uznane są za niedozwolone.

          Przeglądając rejestr UOKiK:
          – m.in. przytoczony już przeze mnie numer wpisu 3178
          – cytując drugi 6380, Postanowienie uznane za niedozwolone:

          „Do określenia własnego kursu kupna i sprzedaży waluty w Tabeli Bank stosuje odchylenie od średniego kursu danej waluty, określonej przez Narodowy Bank Polski. Różnica pomiędzy kursem kupna waluty a kursem sprzedaży waluty wynosi maksymalnie 10% od wartości obu kursów waluty. Różnica ta stanowi spread walutowy”

          Dlaczego ktoś kto ma taki zapis w umowie, prawnie uznany za niedozwolony, cały czas zmuszony jest do realizacji całości umowy? Zacznijmy respektować obowiązujące prawo, nic więcej nie jest potrzebne.

    • Marcin Kluczek

      Cześć Piotrze,
      Finanse to również emocje, czasem bardzo silne. Dopóki nikt nikogo nie obraża, pozwólmy wszystkim się wypowiedzieć. Stoję w tym sporze gdzieś po środku. Przerzucanie 100% ryzyka na klienta, który nie do końca był świadom skali ryzyka nie jest fair. Profesjonalistą powienien upewnić się, że klient nie zrobi sobie krzywdy. Z kolei głosy za anulowaniem lub opcja LIBOR + marża, nawet jeżeli są do obronienia w sądzie, są krzywdzące dla banków. Zachodzi niewspółmierność kary do wykroczenia. Propozycja Jakubiaka sankcjonowała współodpowiedzialność obu stron sporu, dlatego wydała mi się sensowna.

      • Cześć Marcin,

        Wykreślenie z umowy klauzul niedozwolonych to nie jest krzywda dla banków. Umowa ma być zgodna z prawem i nie może rażąco naruszać interesów konsumenta.

        O krzywdzie dla banków moglibyśmy mówić wtedy kiedy ktoś domaga się czegoś więcej niż umowy, która jest zgodna z prawem i nie zawiera zapisów brzmiących identycznie jak te, które już są wpisane do rejestru postanowień niedozwolonych prowadzonego przez UOKiK.

        • Marcin Kluczek

          Mam świadomość, że roszczenie może być prawnie zasadne, ale czy jest zasadne moralnie? Bank namieszał, w odpowiedzi zostanie zmasakrowany. Czy jest to słuszne w najlepszym rozumieniu tego słowa? Skarżący zaś dostanie kredyt mocno poniżej oprocentowania kiepskich lokat, czyli wręcz na nim zarobi. Anulowanie kredytu to już mały majątek przekazany na rzecz powoda.

          Jeśli kiedyś pójdę do sądu, nie wyobrażam sobie, żebym w przypadku wygranej, zatrzymał wiecej niż to, co proponował Jakubiak. Bank po prostu zostałby bardzo chojnym darczyńca pewnego domu dziecka.

          To jest duża kwota – wkład własny na większe mieszkanie -, ale nie o pieniądze tu chodzi. Protestanci nazywają to integrity – spójnością pomiędzy mormami etycznymi a zachowaniem. Nie ma tam miejsca na relatywizm.

          • Marcin,

            Jesteśmy w sytuacji w której do dzisiaj banki nie respektują prawomocnych wyroków, które umieściły zapisy niedozwolone w umowach kredytowych w rejestrze UOKiK i dalej realizują te umowy w całości – według mnie nie jest to słuszne.

            Wystarczy, że wszyscy będziemy respektować (także banki) obecnie obowiązujące prawo i propozycje Pana Jakubiaka (oraz żadne inne) nie będą potrzebne.

            Nie ma miejsca masakrowanie banku czy anulowanie kredytu. Nastąpiło przemieszczenie majątków naszego oraz banku i należy się z tego rozliczyć.

            • Marcin Kluczek

              Pełna zgoda. Prawa należy przestrzegać, ale jeśli z mocy prawa mam się w części niesłusznie wzbogacić, to ja tej części nie chcę. Zmiana warunków na LIBOR + marża spowodowałaby, że ja bym wiele zyskał, a bank by wiele stracił. To jest sprzedaż poniżej kosztów.

              Możesz się ze mną nie zgodzić, albo nazwać naiwniakiem, bo nie biorę gdy dają.

              • Nie chcemy wzbogacać się niesłusznie. Jeżeli mamy prawdziwy kredyt walutowy w CHF – absolutnie, mamy żabę do połknięcia.

                Nie chcę też aby niesłusznie wzbogaciły się banki przez potwora finansowego w postaci kredytu udzielonego w PLN z zastrzeżeniem, że ostateczna wysokość zobowiązania wyrażona w CHF, określona będzie po wypłacie całej kwoty kredytu i po przeliczeniach na tą walutę po kursie jej kupna zgodnie z tabelą kursów obowiązująca w banku – z czego tabele kursów (wysokość zobowiązania) mogą być kształtowane dowolnie przez bank…

                • Marcin Kluczek

                  Możesz mi dokładnie opisać jak Twoim zdaniem powinien działać kredyt wykonywany zgodnie z umową?

                    • Marcin Kluczek

                      Nie mogę się doszukać. Tyle ich było 😏. Co w ramach rozliczenia dostaje bank a co dostajesz Ty? Jak dalej jest wykonywana umowa, na bazie LIBOR czy WIBOR?

  20. Nowy wątek Marcin, w tamtym było już zbyt dużo odpowiedzi.

    To może być bardzo dobry temat na podcast / zupełnie oddzielny wpis na blogu. Może Marcin Iwuc będzie skłonny sięgnąć do źródła? t.j. rozmowa z prawnikami, którzy mają doświadczenie w sprawach kredytów indeksowany / denominowanych do waluty obcej.

    Tym bardziej, że jest już pierwszy prawomocny wyrok bazujący na zapisach niedozwolonych : Sąd Rejonowy w Świeciu. Wyrok prawomocny Sygn. akt I C 145/16. Przegrana Santander Consumer Bank.

    Wtedy z „pierwszej ręki” dowiemy się jak wygląda rozliczenie bank / konsument.

    • Marcin Kluczek

      Jarku, to jest sprawa wygrana przez kancelarię Mazur i Wspólnicy. Oni walczą o kredyt typu LIBOR + marża. Najpierw bank zwraca różnicę między wpłatami pobranymi, a takimi jakie by pobrał w przypadku kredytu w złotówkach opartym na LIBORze. Potem kredyt jest spłacany według nowego harmonogramu.

      • Marcin, to nie jest walka o kredyt typu LIBOR + marża. To jest rozprawa o potwierdzenie, że w tej konkretnej umowie mechanizm waloryzacji do kursu waluty wykorzystany przez bank jest nielegalny.

  21. możemy też rozszerzyć dyskusję, zastanawiając się jaką obrać strategię w obliczu makroekonomicznych zagrożeń.

    Wiele wskazuje na to, że zbliżamy się do końca kolejnego short debt cycle. Wskazują na to:
    – obecne wzrosty trwają już ponad 8 lat
    – napompowana amerykańska giełda – akcje przewartościowane (insiderzy najwiekszych spółek od 2 lat prawie tylko sprzedają akcje),
    – masa dodrukowanych pieniędzy przy rekordowo niskich stopach procentowych (aktualna sytuacja jest już przez niektórych nazywana bańką banków centralnych).
    i jeszcze wiele innych.

    Nastąpi duża migracja kapitału, inwestorzy będą starali się kapitał ochronić. Często wybierają złoto, a także franki. Można więc przypuszczać, że frank w stosunku do dolara w tym okresie się umocni.

    Nas interesuje jak zachowa się frank w stosunku do złotówki, gdy nastąpi światowy kryzys.
    Jeżeli moje powyzsze stwierdzenia o inwestorach uznać za prawdziwe, frank się pewnie umocni w stosunku do złotówki.
    Jednak jestem tylko obserwatorem pasjonatem makroekonomii i geopolityki, żaden ze mnie specjalista. Chętnie wysłucham opinii innych.

    • Marcin Kluczek

      Zakładając wzrost wartości franka, można zrobić tylko jedno. Kupować jak najwięcej 🙂

      Nieco bardziej na poważnie. Wiele do powiedzenia ma tu SNB, który zaciekle pilnuje, żeby EURCHF nie spadł poniżej 1,06. Raz już udowodnili, że nie mają kij i ustawili LIBOR na poziomie -0,75. Gdyby poszli za ciosem idąc w kierunku -1,5pp przy wzrostach stóp w Stanach, sądzę że wielu trzy razy by się zastanowiło czy warto mieć w portfelu franki. Płacić 1pp za polisę, a płacić np 3pp za polisę to jednak nie to samo.

      Również niespecjalista.

  22. Post bardzo przydatny dla wielu 🙂 Coraz częściej decydujemy się na kredyt we frankach a zdobycie większej wiedzy na ten temat wyjdzie nam na korzyść.

  23. Proszę o instrukcję używania bufora w praktyce. Jeśli konta w CHF są nieoprocentowane i ma się w umowie bezpłatna możliwość nadpłaty, to w czym lepsze jest budowanie bufora od regularnego nadplacania choćby 1 extra Taty na rok? W czym lepszy bufor rzedu 10% i więcej od nadpłaty kredytu? Jak używać takiego bufora w praktyce- np. w maju kurs był okresowo 3,83, wzrósł w czerwcu do 3,86 a potem 3,88- to jak to w praktyce wygląda? Mając termin raty np. 10.06 patrzę czy kurs jest mniej korzystny niż w maju i nie kupuje chf na te ratę, tylko pozwalam by bank pobrał z tego co kupiłam dodatkowo w maju? Czy ten bufor zasilac co miesiąc, a używac go tylko w trakcie kataklizmu typu 15.01.2015 a nie w wypadku niewielkich miesięcznych wahań?

    • Marcin Kluczek

      Cześć Krycha.

      Bufor to przede wszystkim gotówka w walucie kredytu. Jeżeli będziesz nadpłacała kredyt i z czasem kurs wystrzeli np. o 15%, będziesz zmuszona kupować drogie franki. Jeżeli będziesz miała solidny bufor, kurs nie dotknie Twojego bieżącego budżetu przez kilka lat. Jeszcze nie tak dawno można było kupować franki po 3,3. Ten kto miał solidny bufor, do tej pory płaci frankami kupionymi po 3,3 podczas gdy pozostali od tego czasu kupują franki średnio po ok 4 złote. Najgorsze co może się stać to gwałtowny wzrost wartości franka, który utrzyma się przez długi czas. Właśnie przed tym chroni bufor.

      Poza tym bufor możesz w każdej chwili użyć, aby nadpłacić kredyt. W pewnym sensie franki w buforze są już jakby alokowane z myślą o nadpłacie. Środki gromadzimy co miesiąc czy to we frankach czy tymczasowo w złotówkach.
      Oprocentowanie kredytu oscyluje w okolicy zera, więc koszt utrzymywania buforu jest minimalny. Dodatkowo masz zabezpieczenie wartości netto.

      W praktyce bufor jest rodzajem zabezpieczenia przed długotrwałym wzrostem kursu franka i powinien zostać do tego użyty. Zmiana kursu o 10 groszy nie jest wielkim problemem, ale 50gr a nawet wzrosty powyżej złotówki są już mało przyjemne. Gdy kurs wydaje Ci się atrakcyjny do spłaty raty użyjesz nowych franków. Będzie to też okazja, aby złotówki z bufora wymienić na franki.

      Odnośnie momentu zakupu franków. Nie ma idealnego momentu, ale im większy jest bufor, tym dłużej można zwlekać z wymianą złotówek na franki. Świetnie sprawdza się opcja zakupu po kursie niższym niż … Oferuje ją wiele kantorów internetowych. Oczywiście nie można z tym zakłamać zbyt długo, żeby nie okazało się, że bufor walutowy jest np w 1/4 złotówkowy. Nie da się jednoznacznie przewidzieć jak będzie kształtował się kurs w przyszłości. Z pewnością nie uda się nikomu kupować franka w idealnym momencie, ale bufor będzie stanowił idealną poduszkę finansową.

  24. Szanowny Panie Marcinie, doceniam Pana pracę poprzez napisanie tego artykułu, ale trudno oprzeć się wrażeniu, że popełnił Pan spory błąd już na początku, a mianowicie w tytule. Otóż w Polsce kredyty udzielone we Franku Szwajcarskim praktycznie nie istnieją. Myślę, że miał Pan na myśli kredyty w Złotych Polskich indeksowane lub denominowane kursem Franka Szwajcarskiego. Jeśli tak, to jak Pan wie zawierają one klauzule abuzywne, a więc niezgodne z prawem. Należałoby zatem użyć słowa pseudo kredyty. Nie wchodząc jednak w szczegóły (internet jest pełen wiedzy na ten temat) w tym przypadku podstawowym sposobem jest zaskarżenie banku do sądu. Należy o tym pisać z oczywistych powodów. Polacy zostali oszukani. Taka jest po prostu prawda. Mam nadzieję, że Pana nie uraziłem. Życzę wielu sukcesów i powodzenia.

    • Kris, tytuł artykułu jest dobry – artykuł dotyczy kredytu we frankach. Wręcz warto dodać ostrzeżenie „Uwaga: może nie dotyczyć kredytów waloryzowanych kursem waluty”. Nie popełniajmy tego samego błędu po raz drugi t.j. nie stawiajmy automatycznie znaku równości pomiędzy kredytem walutowym a kredytem waloryzowanym kursem waluty.

      „Rzecznik Finansowy uważa waloryzowanie kredytu kursem walut za niezgodne z przepisami prawa bankowego i kodeksu cywilnego. To istota konstrukcji znacznej części szeroko pojętych kredytów „walutowych”. Naruszające interesy konsumentów są też zapisy pozwalające na uznaniowe ustalanie przez banki kursów walut czy też oprocentowania kredytów.”

      W opinii Rzecznika Finansowego (http://rf.gov.pl) wiele umów kredytów waloryzowanych kursem waluty zawiera zapisy, które można uznać za abuzywne, a nawet nieważne.

      Rzecznik Finansowy zachęca do analizy umowy: „Masz kredyt walutowy? Sprawdź w Raporcie Rzecznika Finansowego czy zawiera on zapisy, które można uznać za nieważne lub abuzywne!

      Klauzule waloryzacyjne – uzależniające wartość kapitału i odsetek od kursu walut można uznać:

      – za nieważne, jako niezgodne z art. 69 ust. 1 prawa bankowego
      – za abuzywne, jeśli przewidują uznaniowy sposób określania tych wartości (np. decyzją zarządu)”

      Link do raportu: https://rf.gov.pl/pdf/Raport_RF_Kredyty_walutowe.pdf
      Link do strony Rzecznika Finansowego dotyczącą raportu: Klauzule niedozwolone w umowach kredytów „walutowych”
      https://rf.gov.pl/sprawy-biezace/Raport_Rzecznika_Finansowego__Klauzule_niedozwolone_w_umowach_kredytow____walutowych_____22351

  25. podstawowa zasada jaką nauczył mnie mój ojciec: kredyt bierzemy w walucie w jakiej zarabiamy. Dziękuję, dobranoc.

  26. Odnośnie dylematu, który każdy z nas ma: „Czy mam do kogoś pretensje? ”

    Nikt z klientów nie powinien mieć pretensji do siebie. Wina w 100% jest po stronie banków. Zebrane już teraz informacje pozwalają stwierdzić, że sprzedawane przez banki w Polsce kredyty waloryzowane do CHF posiadały wadę związaną z konstrukcją finansową produktu, o której klient nie był informowany i która negatywnie wpływa na koszty kredytu. W przypadku kredytów indeksowanych do walut obcych i denominowanych w walutach obcych znaczna część banków w Polsce stosowała konstrukcję finansową opartą o zabezpieczenia CIRS/FX SWAP. Banki w ten sposób zmniejszały swoją ekspozycję na ryzyko walutowe. Jednocześnie skutki tych zabezpieczeń w postaci zwiększonego ryzyka walutowego wynikającego z konstrukcji finansowej CIRS/FX SWAP uderzyły w późniejszych latach w klientów.
    W dokumencie “FX Swaps: Implications for Financial and Economic Stability” autorstwa Bergljot B. Barkbu i Li Lian Ong opublikowanym przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy mamy dokładnie wyjaśnione w jaki sposób instrumenty zabezpieczające banków wpływały na ryzyko walutowe. Dokument ten wprost odnosi się do sytuacji kredytobiorców w Europie Środkowo-Wschodniej. Tłumaczenie dokumentu znajduje się na stronie bankowebezprawie.pl

Odpowiedz